In einer ganzen Reihe von Kulturen spielt in Zusammenhang mit den Schöpfungsmythen der Glaube, dass alles von einer Großen Mutter oder auch Urmutter herrühre, eine große Rolle. Diese hat aus sich selbst heraus alles geschaffen, was uns umgibt, sie ist Gebärerin, Ernährein und Zerstörerin in einer Person.
Meiner Meinung nach könnte es sich hierbei um die ältesten Mythen der Menschheit handeln, welche noch aus der Zeit des Matriarchats stammen.
Ich bin allerdings der Meinung, dass es ein Matriarchat in der Form wie es allgemein verstanden wird, nie gegeben hat.
Es wird wohl eher so gewesen sein, dass zu einer Zeit, in der die Menschen in Clans zusammenlebten, die Nachkommen auf die weibliche Linie zurückgeführt wurden, weil die Mutter in jedem Falle bekannt war, der Vater jedoch nicht. Auf dieser Basis werden dann wohl auch alle gesellschaftlichen Beziehungen geregelt worden sein.
Ob es sich dabei um eine Herrschaft im heutigen Verständnis handelte, ist fraglich, weil nicht bekannt ist inwieweit Privateigentum vorhanden war.
Ebenso unbekannt ist, ob mit Einführung einer gesellschaftlichen Arbeitsteilung (Sesshaftigkeit, Ackerbau, Handwerk) zeitgleich die Herausbildung von Privateigentum einher ging.

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In der Adventure-Trilogie von Cryo "Pompei - Jerusalem - ???" wird die Frau des schottischen Geologen Adrian Blake, Sophia Blake, von der Göttin Ischtar entführt, und Adrian muß sie in drei verschiedenen Epochen zurückgewinnen. Ischtar gilt ja als Liebesgöttin; aber sie weist auch einige Züge der Großen Mutter auf. Sie bringt die belebte Natur hervor; Pflanzen, Tiere und Mensch. Der Priesterkönig mußte sich mit Ischtar (bzw. stellvertretend mit einer Priesterin) vermählen, damit das Land fruchtbar sein kann.

Ursprünglich wurde der König anschließend wohl getötet. Jedenfalls wurde in späterer Zeit für drei Tage im Jahr ein Ersatzkönig eingesetzt, der sich vermählen mußte und am Ende getötet wurde, woraus man die frühere Urform mit dem echten König als Opfer noch wird erkennen dürfen. Es ist ebenso überliefert, daß während der Zeit, da der Ersatzkönig "herrschte", Feste gefeiert wurden. Man hielt sich nicht an die Regeln des Alltags, wie sie sonst galten, und man durfte sich über den eigenen sozialen Status hinwegsetzen und als wer ganz anderes auftreten, ganz wie das "Oberhaupt". Wenn man so will, ist unser Fasching mit für kurze Zeit amtierenden Karnevalsprinz und -prinzeß ein direkter Nachfolger des babylonischen Festes der Großen Göttin!

Auch im Gilgamesch-Epos kommt Ischtar vor. Sie bietet dem Königssohn Macht, Reichtum und Fruchtbarkeit für einen handfesten Liebesdienst an, aber Gilgamesch lehnt ab, weil wie er sagt noch jeder Liebhaber dieser Göttin alsbald tot gewesen sei. Ischtar rächt sich für diesen Korb bekanntlich mit dem Tod Enkidus, Gilgameschs Freund, weswegen Gilgamesch dann die Welt durchreist auf der Suche nach Unsterblichkeit, und um Enkidu ins Leben zurückzuholen.

Sei es die Adventuretrilogie oder der Fasching, die Magna Mater schaut noch heute an mancher Stelle unerwartet hinter einer Ecke hervor.

Die Magna Mater, die Große Mutter, ist oft auch die Erdgöttin, denn die Erde gebiert ja die Pflanzen, letztlich alles Lebende. Ihr Gemahl ist oft der Himmel. Der Regen wird als der Same des Himmelsgottes aufgefaßt, der die Erde befruchtet und die Kinder hervorkommen läßt. In vielen Kulturen gelten Himmel und Erde als das älteste Götterpaar, so etwa in der griechischen Mythologie, wo Uranos (Himmel) und Gaia (Erde) das alte Göttergeschlecht der Titanen (Herrscherpaar Kronos und Rhea, klingt im Griechischen wie Chronos "Zeit" und Rhe-in "fließen") hervorbringen, aus deren Nachkommen dann das neue Göttergeschlecht der Olympier (Herrscherpaar Zeus und Hera) hervorgeht. Man nimmt an, daß diese mythologische Göttergenealogie religionsgeschichtlich zu interpretieren ist. Daß also wirklich die Große Mutter eine der ältesten Gottheiten der Menschheit ist.

Wenn nicht gar die älteste schlechthin! Daß die Erde die Pflanzen hervorbringt, kann ein jeder Mensch ohne weiteres sehen. Daß der Regen die Erde "befruchtet", ist dagegen nicht so einfach zu sehen; dies erfordert ein "geringfügig" abstrakteres Denken. Daher nimmt man an, daß es zuerst die Verehrung der Mutter Erde gab, bevor der Gedanke an einen Vater Himmel aufkam. Dafür würden auch die steinzeitlichen sogenannten Venusfiguren sprechen. Es gibt keine männlichen Pendants. Sollten die Venusfiguren tatsächlich eine wie auch immer mythische Fruchtbarkeitsgestalt darstellen ( große Brüste, großes Becken; Menschendarstellungen würden keinen rechten Sinn machen), dann wäre der Kult der Großen Mutter schon Jahrzehntausende alt!

Der Himmelsgott dagegen läßt sich "nur" knapp zehntausend Jahre zurückverfolgen, was zeitlich in etwa mit der "Erfindung" des Ackerbaus übereinstimmt - welcher bekanntlich auf Regen angewiesen ist! Der indogermaniche "Vater Himmel" kommt in vielen indogermanischen Sprachen vor und dürfte also schon bei den Urindogermanen verehrt worden sein, die vor vielleicht 7000 Jahren lebten. Im Indischen heißt Dyausch "Himmel" oder "Dämmerung", und Pita/Pitar "Vater". Als Gott ist das im Griechischen Zeus Pater "Vater Zeus", im Germanischen Ziu Fader "Vater Ziu" (Himmelsgott, kommt im engl. "tuesday" vor), im Lateinischen Ju-piter.

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Dass sich unser Fasching auf einen Kult um die Große Mutter zurückführen lässt, war mir unbekannt.
Ist ein sehr interessanter Zusammenhang.
Ich habe das fälschlicherweise immer mit dem "Austreiben" des Winters in Zusammenhang gebracht. Im weitesten Sinne also schon eine Art Fruchtbarkeitskult.
Das keltische Beltanefest scheint auch in die Richtung zu gehen. Was ich dazu bisher gefunden habe war aber leider nicht sehr ausführlich.
Hier geht es aber auch um die Hochzeit der Großen Mutter. Zumindest deutet die Bezeichnung "Jahreskönig" in die von Dir beschriebene Richtung.
Der eigentliche Denkanstoß war aber tatsächlich die griechische Göttergeneralogie - alles begann mit Gaia.
Sie trägt ganz eindeutige Züge der Großen Mutter.
Sie ist nicht nur die Erde. Im griechischen Mythos ist sie eine Chaosgeburt, die ihrerseits Uranos, den Himmel, aus sich selbst gebiert und ihn dann heiratet.
Mit sehr viel Phantasie könnte man hier sogar nochweiter zurückgreifen. Dies würde aber schon eine Menge abstraktes Denken voraussetzten und ist wohl fehl am Platz...
Was in diesem Zusammenhang aber verworren und unverständlich erscheint, ist die Begründung für die Entmannung des Uranos durch Kronos.
Uranos soll ja Gaia daran gehindert haben zu gebären.
Insgesamt lag ich mit meiner Vermutung, dass es sich hier um die älteste Gottheit und damit den ältesten Mythos handelt, gar nicht so falsch, auch wenn ich mit meiner Zeiteinschätzung wohl etwas daneben lag.
Andererseits - wir wissen wenig oder nichts über soziale Strukturen während der Zeit des Nomadendaseins (Jäger und Sammler)
Könnte es nicht sein, dass eben auch soziale Strukturen auf diesen religiösen Vorstellungen basierten?
@ Denea

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Der Fasching hat natürlich verschiedene Funktionen und auch Wurzeln. Die Ähnlichkeit mit den "drei tollen Tagen" in Babylon ist natürlich sehr groß, aber letztlich ist eine direkte Abhängigkeit schwer zu belegen. Ich halte eine Beziehung nur eben für wahrscheinlich. Na und das Beltanefest mit Hochzeit der Großen Mutter und Jahreskönig, von dem ich nichts gewußt habe, scheint das auch zu stützen.

"Was in diesem Zusammenhang aber verworren und unverständlich erscheint, ist die Begründung für die Entmannung des Uranos durch Kronos. Uranos soll ja Gaia daran gehindert haben zu gebären."

Ich hab das anders in Erinnerung. Uranos zeugte mit Gaia ständig neue Kreaturen, zumeist aber Chaoswesen wie den Tartaros. Und Kronos entmannte daraufhin den Uranos, damit das Chaos gebändigt wird. So erzählen es ja auch die Mythen anderer Kulturen.

Im mesopotamischen Mythos z.B. kämpft Marduk gegen Tiamat, das Chaoswesen, die Urflut, den Drachen, der ständig neue die Ordnung der Welt bedrohende Chaoswesen hervorbringt. Marduk läßt einen starken Wind aufkommen, der Tiamat aufbläst. Daraufhin tötet Marduk die Tiamat. Damit diese nicht wieder ins Leben zurückkehrt, zerteilt Marduk ihren Leib in zwei Hälften. Aus der einen Hälfte gestaltet er das Meer rings um die und unter der Erde, und aus der anderen Hälfte macht er den Himmel bzw. die (nach damaliger Vorstellung) dort befindlichen Wasser. Dazwischen bringt Marduk eine Grenze an, damit die beiden Hälften nicht wieder zusammenkommen.

Die bekannteste Version dazu, die aber kaum noch zu erkennen ist, ist natürlich diese: "Und die Erde war 'wüst und leer' [tohu wa bohu], und Finsternis war über der 'Urflut' [tehom]; und der 'Wind'[ruach; heißt Wind und Geist] Gottes zuckte über den Wassern. [...] Und Gott machte eine Feste und schied die Wasser, die unterhalb der Feste von den Wassern, die oberhalb der Feste waren."

Viele Völker sehen ihre Götter, am besten den obersten Gott, als Garanten für die Ordnung der Welt an. Und sie erzählen sich, daß es uralte Chaosmächte gibt, die diese Ordnung bedrohen. Die hat aber der oberste Gott bekämpft, besiegt und am Wiederkehren gehindert. Oft werden die alten Götter, die durch die neuen vom Thron gestoßen wurden (z.B. durch Unterwerfung einer Vorbevölkerung und derer Götter), dann zu Chaosgöttern degradiert. Marduk ist im mesopotamischen Götterpantheon ein eher junger Gott, und auch Kronos dürfte in Hellas später aufgetreten sein als Gaia und Uranos. Kronos und seine Geschwister, die Titanen, hatten dann das Pech, selber wiederum von jüngeren Göttern (Neueinwanderer, Indogermanen) ersetzt zu werden, zu Chaosmächten zu werden und im Tartaros gefesselt seitdem von der Ordnung der Olympier ausgeschlossen zu sein.

"Andererseits - wir wissen wenig oder nichts über soziale Strukturen während der Zeit des Nomadendaseins (Jäger und Sammler) Könnte es nicht sein, dass eben auch soziale Strukturen auf diesen religiösen Vorstellungen basierten?"

Oder auch die religiösen Vorstellungen auf den sozialen Strukturen. Klar. Aber wir wissen halt wirklich nicht so viel.

Nach Hesiod und Homer, den wahrscheinlich ältesten Quellen, gibt es mehrere Chaosgeburten, welche gleichzeitig in Erscheinung treten.
Dies sind Eros und Tartaros, Erebos und Nyx und eben Gaia. Während Erebos und Nyx eigene Nachkommen haben, gebiert Gaia Uranos und Pontos. Mit beiden hat sie Nachkommen.Von Uranos wird aber überliefert, dass er seine Kinder (die Titanen) immer wieder in den Leib der Gaia zurückstieß.
Als sie das nicht mehr aushielt, gab sie Kronos, als dem Verschlagensten eine Sichel, damit er Uranos entmannt. Aus den Blutstropfen des abgesäbelten Penis sollen dann die bekannten Ungeheuer (Erynnien und Giganten)entstanden sein.
Andere entstanden dann durch die Vereinigung bestimmter Titanen in späterer Zeit.
Wahrscheinlich waren die Glaubensvorstellungen der Menschen, die vor den Griechen das Land bewohnten nicht mehr bekannt, so dass diese Geschichte über die Entstehung der Welt entstand.
Wenn wir davon ausgehen, dass Chaos "gähnende Leere" bedeutet, dürfen wir wahrscheinlich die moderne Interpretation von Chaos, hier nicht anwenden.

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Ja, es war anders, als ich es darstellte, aber auch anders, als Du es darstellst.

Uranos und Gaia hatten zusammen als Kinder die Hunderthänder (mit fünfzig Köpfen) sowie die Zyklopen, zwei unförmige Riesengeschlechter. Es handelt sich um Chaosgestalten. Uranos verhinderte nicht deren Geburt, sondern sperrte sie nach der Geburt in den Tartaros. Das dritte gemeinsame Nachkommengeschlecht, die (ebenfalls riesenhaften) Titanen, verbarg Gaia vor Uranos. So blieb Kronos frei und konnte später seinen Vater stürzen und selbst in den Tartaros verbannen. Die Entmannung des Uranos hat ja wohl die Funktion, ihn an der Zeugung weiterer Nachkommen zu hindern, oder?

Wie auch immer, Gaia hoffte, durch den Sturz des Uranos ihre Chaoskinder aus dem Tartaros freizubekommen. Dies gelang zunächst auch, doch sperrte Kronos sie bald darauf wieder dort ein. Fazit: Kronos unterwirft und entmannt den Chaosgebärer und sperrt die Chaosgeburten ein. Das ist genau die von mir dargelegte Intention.

Dann noch dies: Chaos bedeutet bei den meisten Kulturen nicht gähnende Leere, sondern Unordnung, entfesselte Gewalten, Zerstörung. Also das Gegenteil von Ordnung, Zivilisation, Aufbau.

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Ich glaube, wir könnten hier streiten bis in alle Ewigkeit. Hat aber wenig Sinn. Ich habe mal kurz nachgeschaut, was ich so zu Hause habe.
Bin auf drei voneinander abweichende Versionen gestoßen - Deine wäre dann die vierte.
Übereinstimmend ist nur, dass Gaia, den Himmel, die Gebirge und das Meer aus sich selbst hervorbringt. Zwei Versionen besagen, dass Gaia sowohl mit dem Himmel und mit dem Meer Nachkommen hat. Zwei schreiben Uranos als Vater der Hunderthändigen zu eine besagt, dass diese aus den Blutstropfen des abgesäbelten Penis entstanden. Übereinstimmend ist nur, dass Kronos von Gaia veranlasst, seinen Vater entmannt und dass Erynnien und Giganten aus eben jenen Blutstropfen entstanden.
Meiner Meinung nach ist es sinnlos zu streiten, welche dieser drei/vier Versionen nun die richtige ist.
Auf was anderes bin ich aber in diesem Zusammenhang gestoßen. Teilweise wird Gaia mit Themis identifiziert. Bei H.Stoll klingt an, dass Demeter Züge der Großen Mutter trägt und als eine Verjüngung von Gaia verstanden werden kann.
Bisher habe ich in Demeter "nur" eine Fruchtbarkeitsgötti gesehen, welche eigentlich für den Ackerbau zuständig ist.

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Hab mal die Probe aufs Exempel gemacht und nachgeschaut, was man im Net unter Hekatoncheires (Hunderthänder) finden kann. Google benannte 138 Treffer. Die ersten 50 bin ich mal durchgegangen. Sofern auf den Sites was über deren "Biographie" zu erfahren ist, steht dort IMMER, daß die Hekatoncheires von ihrem Vater Uranos eingesperrt wurden. Aber NIE, daß sie die Nachkommenschaft aus dem Blut des abgeschnittenen Penis wären.

Immer wieder wird da auch berichtet, daß Kronos seinen Vater Uranos entmannte und stürzte, sowie daß die eingesperrten Kinder Gaias zwar kurz befreit, dann aber wieder von Kronos eingesperrt werden. Oder letzteres kann daraus erschlossen werden, daß berichtet wird, daß Zeus es ist, der die Hekatoncheires befreit (aber am Rand der Welt beschäftigt).

Eine andere Version/Intention als die von mir dargestellte kann ich nirgends finden.

Irgendwelche Detailfragen können natürlich mal variieren (z.B. wer denn nun die Kinder aus dem Blutstropfen sind; ob die Hekatoncheires und Kyklopes nach Uranos' Sturz kurz frei waren; ob Kronos selbst sie da befreite;...). Aber das ändert nichts am Duktus. Die Parallele zu Marduk, der die Chaosgewalt besiegt, trennt und am Wiederzusammenkommen und erneuten Kinderhervorbringen hindert, ist deutlich.

"Teilweise wird Gaia mit Themis identifiziert."

Das ist gut denkbar. Viele Völker brachten z.B. einen Sonnengott hervor und gaben ihm unterschiedliche Namen. Oder sie hatten anfangs denselben Gott, veränderten dann aber dessen Namen (Ju-Ziu-Zeus). Gaia und Themis können genauso von verschiedenen Völkern als (ungefähr) dieselbe Verkörperung verehrt worden sein.

"Bei H.Stoll klingt an, dass Demeter Züge der Großen Mutter trägt und als eine Verjüngung von Gaia verstanden werden kann."

In der Tat. Demeter ist die mittlere Gestalt einer Dreiheit. Die junge Persephone, die Jungfrau, das Mädchen, ist der Frühling, das Erblühen der Natur, die Wiedergeburt. Sie wird älter, eine reife Frau, die Leben hervorbringt, Sommer und Ernte, sie wird Demeter. Schließlich wird sie zu Hekate, der uralten Frau, der Mutter schlechthin. Als Hekate ist sie aber auch das Ende allen Lebens, der Tod, der Winter. Die Gemahlin des Hades.

Hier hat eine nachträgliche Verschmelzung ursprünglich eigenständiger Göttinnen stattgefunden. Und es ist nicht mehr sicher festzustellen, welcher Aspekt ursprünglich zu welcher Göttin gehört. Hekate müßte die Totengöttin sein; aber im Mythos raubt Hades die Persephone. Die Magna Mater steckt auf jeden Fall im Mythos von Persephone/Demeter/Hekate. Aber zu welcher sie ursprünglich gehörte, weiß ich nicht.

Muss mich korrigieren, habe dieHekatoncheiren mit den Melai verwechselt. Sorry.
Hab aber nochmal nachgeschaut. Bei Stoll und im Lexikon der Antike (Leipzig 1990)berbirgt Uranos seine Kinder in der Erde (im Schoß der Erde), bei Schmidt-Dubro in "Urkraft Eros" heißt es stößt seine Kinder in Gaias Leib zurück. Nun kommt eigentlich aufs Gleiche raus, wenn man Gaia mit der Erde identifiziert.
Zitat:
Hier hat eine nachträgliche Verschmelzung ursprünglich eigenständiger Göttinnen stattgefunden. Und es ist nicht mehr sicher festzustellen, welcher Aspekt ursprünglich zu welcher Göttin gehört. Hekate müßte die Totengöttin sein; aber im Mythos raubt Hades die Persephone. Die Magna Mater steckt auf jeden Fall im Mythos von Persephone/Demeter/Hekate. Aber zu welcher sie ursprünglich gehörte, weiß ich nicht.

Diese Trinität findet sich auch bei bestimmten Riten des Beltanefestes im Zusammenhang mit dem Jahreskönig. Muss da aber noch mal nachschauen. Vielleicht finde ich genaueres...

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Ist natürlich etwas verflixt, wenn Gaia gleichzeitig Göttin UND Erde ist. Uranos stößt die Kinder ins Innere der Erde. In gewisser Hinsicht also "in den Leib Gaias zurück", wenn man so will. Aber das ist keine Art Rückgängigmachen der Geburt. Denn die so Zurückgestoßenen landen ja nicht im Uterus, sondern im Tartaros. Der gilt nicht als zurückgestoßen, und den will Gaja auch nicht befreit wissen (weil der ja auch gar nicht gefangen, sondern das Gefängnis ist).

"Diese Trinität findet sich auch bei bestimmten Riten des Beltanefestes im Zusammenhang mit dem Jahreskönig. Muss da aber noch mal nachschauen. Vielleicht finde ich genaueres."

Diese Vorstellung findet sich oft bei Jahreskreiskulten. Geburt, Reife und Tod als ewiger Kreislauf, und das ganze im Mythos als Biographie einer Fruchtbarkeitsgottheit dargestellt. Aber es müssen nicht immer Dreiheiten sein, nicht einmal immer Frauen. Baal, der Wettergott, stirbt und wird von seiner Geliebten beweint. Schließlich erweckt sie ihn wieder zum Leben, damit er der Welt wieder seinen Samen (Regen) geben kann, damit die Welt gebiert. Ähnlich auch im Mythos von Isis und Osiris.

Dieser Jahreszeitzyklus der Vegetation ist ja gerade der Ort, an dem die Magna Mater zuhause ist, später dann auch der samenspendende Himmelsgott.

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Ich will mal alle Spitzfindigkeiten in den Versionen um Gaia und Uranos außen vor lassen und mich wieder dem eigentlichen Thema zuwenden.
Die Vorstellung um die Große Mutter könnten durchaus umfassender gewesen sein, als in den Überlieferungen dargestellt wird.
Aus dem was ich so zusammengefunden habe (ist leider nicht viel), könnte man durchaus ableiten, dass unter der Großen Mutter nicht die Erde schlechthin, sondern die "Mutter Natur" verstanden wurde.
Zumindest deuten die Termine ihrer Kultfeste darauf hin.
In diesen kommt auch die Trinität dieser Gottheit zum Ausdruck. Frühlingsäquinoktion = Wiedergeburt/Junges Mädchen; Sommersolstitien = Reife Frau und Herbstäqunoktion = Alte Frau/Tod.
Leiser scheint es recht schwer zu sein Ursprünge der Kulte um die große Mutter zurück zu verfolgen. Sehr häufig wird die Große Mutter mir Cybele identifiziert und deren Kult verallgemeinert.
Ich hab mal versucht näheres zum Beltanefest zu finden, aber es ist zum "junge Hunde kriegen" das meiste was angeboten wird sind Verbindungen zur Walpurgisnacht und zu Hexen. Mad
Auf einer einzigen Seite war eine ganz kurze Andeutung, dass dieses Beltanefest wohl ursprünglich ein Fruchtbarkeitsfest war, welches eben zum Frühjahrsäquinoktium gefeiert wurde und erst wesentlich später auf den 30 April/1.Mai verlagert wurde.
Der Bezug zur Fruchtbarkeit bleibt allerdings erhalten, obwohl in den beschreibungen größeres Augenmerk auf eine Verbindung mit dem Sonnengott Bel/Belo gelegt wird.
Auf einer Seite habe ich eine winzige Andeutung gefunden, welche das Beltanefest mit einem Jahreskönig in Verbindung bringt. Der Jahreskönig müsste aber Tageskönig heißen, da der junge Mann am Ende des Beltanefestes geopfert wurde. Ist aber leider nicht herauszufinden, wie alt dieser Brauch ist und ob er vielleicht nur durchgeführt wurde, um in bestimmten Notsituationen dem Opfer eine größere Kraft/Macht zu verleihen.
Insgesamt sind die Aussagen dazu mehr als nur verwaschen.
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder ich irre hier gewaltig, mit meinem Bezug auf die Große Mutter - oder es handelte sich wirklich um eine Kultfest für die Große Mutter,welches im Laufe der Zeit derart verfremdet wurde, dass die Wurzeln nicht mehr ausfindig gemacht werden können, bzw von dem Fest um den Sonnengott bis zur Unkenntlichkeit überlagert wurde.Sad
Vielfach wird jedoch angedeutet, dass die Nacht vom 30.April zum 1.Mai der Frau und dem Mond galt und der folgende Tag dem Mann und der Sonne gewidmet ist. Könnte ja vielleicht doch als Große Hochzeit aufgefasst werden. (?)

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Der Begriff Matriarchat leitet sich aus dem lateinischen Wort mater und dem griechischen Wort arché ab.
Das Wort mater bedeutet Mutter. Dieser Begriff hat nur diese eine Bedeutung, im Unterschied zum Ausdruck arché. Dieser hat zwei Bedeutungen, eine jüngere und eine ältere. Die jüngere Bedeutung von arché heißt schlicht Herrschaft. Die ältere Bedeutung lautet allerdings Anfang.
Nach der Auffassung der Matriarchatsforscher ist die ältere Bedeutung der beiden die zutreffendere. Danach würde die Übersetzung des Begriffes Matriarchat ,,Am Anfang waren die Mütter" lauten.

Ein weiteres Merkmal ist die Existenz einer Hohepriesterin, in früheren Zeiten einer Königin und eines - ihr untergeordneten - Königs bzw. Häuptlings.
Die Hohepriesterin ist ,,das aktuelle Staatsoberhaupt" des ganzen Clans und hat dadurch auch den höchsten Rang innerhalb des Clans inne. Sie allein hat das Recht Entscheidungen zu fällen.
Die Stammesmitglieder nehmen ihren Rat aus freiem Willen an. Ihre Macht basiert also auf einer Art natürlicher Autorität.
Der König bzw. Häuptling, meist ein Sohn oder Neffe der Hohepriesterin, ist ihr Stellvertreter. Seine Entscheidungen sind allerdings abhängig vom Einverständnis der Hohepriesterin. Sein Amt wird in der matriarchalischen Gesellschaft als ein Ehrenamt verstanden Er kann zu jedem Zeitpunkt durch einen anderen aus dem Stamm ersetzt werden.

Der Glaube hat eine sehr wichtige Funktion in matriarchalischen Gesellschaften. Ihn sollte man auch zu den Merkmalen von Matriarchaten hinzufügen.
Mit praktisch-ritualistisch meint man die Rituale, die bei bestimmten Bräuchen, wie z.B. der Verehrung der Ahnen und dem ausführlichen Totenzeremoniell ausgeübt werden. Auch die Megalith - Kultur darf hierbei nicht vergessen werden.
Die Verehrung der Ahnen und das Totenzeremoniell, sowie die Errichtung der Megalithen werden als eine Art äußere Hülle eines weit in die Vergangenheit zurückgehenden Wiedergeburtsglauben verstanden. Die Frau wird hier als die Wiedergebärerin angesehen und ist somit unantastbar.
Die Religion bzw. der Glaube aus dem diese Bräuche hervorgingen, beruht auf der Verehrung der ersten Mutter des Stammes, der Urmutter, der ersten Göttin.
Dieses Merkmal ist sehr wichtig, denn es gilt für alle Matriarchate der Vergangenheit und der Gegenwart.
Die erste Göttin ist die älteste. Sie steht als Symbol für den Tod und die Wiederkehr allen Lebens. Die Göttin nimmt das Leben, bringt aber auch wieder neues Leben hervor. Nicht selten steht diese Bedeutung der Göttin auch im Zusammenhang mit den sogenannten Kräften der Tiefe. Die Kräfte der Tiefe stehen für das Wasser und die Erde. In diesem sog. ,,Fluß-" bzw. ,,Schlangenkult" wird das Wasser bei einigen matriarchalischen Gesellschaften als Ursprung allen Lebens angesehen. Wasser hat, zumal wenn es in Form eines Flusses auftritt, eine Göttinnenfunktion. Durch seine göttliche Kraft gibt das Wasser bzw. der Fluss Leben und nimmt dieses auch wieder.
Der Fluß - bzw. Schlangenkult die älteste Form der Göttinenverehrung.

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Ich hab nur ein paar kleine Anmerkungen.

"Danach würde die Übersetzung des Begriffes Matriarchat ,,Am Anfang waren die Mütter" lauten."

Die Bedeutung des Kompositums "Matriarchat" läßt sich nicht einfach aus den einzelnen Elementen und ihrer ggf. wahlweisen Bedeutung aussuchen. Der Begriff wurde bewußt eingeführt, und zwar in Parallele zum komplementären Begriff "Patriarchat". Gemeint ist sehr wohl ein Herrschaftsverhältnis und NICHT der Aspekt, daß das Matriarchat dem Patriarchat vorausging.

"Die Stammesmitglieder nehmen ihren Rat aus freiem Willen an."

Wäre dem so, würde es nicht in entsprechenden Kulturen zwangsläufig zum Tod des Herrinnengemahls nach der Hochzeitsnacht gekommen sein. Und auch Dein "Sie allein hat das Recht Entscheidungen zu fällen" klingt nicht nach Freiwilligkeit.

Deine weiteren Ausführungen klingen für mich nach einer Interpretation, wie das Matriarchat wohl gewesen sein könnte, aber nicht danach, was durch Belege als gesichert gelten kann. Oder wenigstens danach, was allgemein vorherrschende Auffassung ist.

Woher willst Du so genau wissen, dass das Patriarchat
dem Matriarchat vorausging? Das kann eh niemand so recht beweisen.
Das Weibliche war doch in der Steinzeit das Dominante (und ist - hahaha) bis heute gleich geblieben!).
Die Große Mutter wurde (und ich habe bis jetzt noch nichts anderes
gelesen) auch mit der Erde verbunden (Gäa). Alles kommt aus ihr, und alles geht zu ihr zurück.

Hier mal noch ein Beispiel:

Sheela-Na-Gig
Verkörpert in der keltischen Mythologie alle lebensspendenden Kräfte. Ihre Vagina, die sie auf allen Abbildungen mit den Händen weit öffnet, entspricht dem Füllhorn. Sie wird als Gebärerin und Zerstörerin angesehen, ihr Bild wurde noch im Mittelalter an Kirchen (!), an Brücken und an Burgen zur Unheilabwehr angebracht; gleichzeitig wurde auf ihre fruchtbarkeitssteigernde und segenbringende Wirkung gehofft.

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"Woher willst Du so genau wissen, dass das Patriarchat dem Matriarchat vorausging? Das kann eh niemand so recht beweisen."

Erstens, daß das Matriarchat dem Patriarchat vorausging.
Zweitens hab ich nicht von einer Tatsache gesprochen, sondern von einem Aspekt, einer Behauptung der Matriarchatsforschung selbst.
Drittens ist dort, wo es gute Gründe gibt, ein Matriarchat anzunehmen, dieses stets älter als ein Patriarchat am selben Ort bzw. in der selben Kultur.
Viertens ist das Matriarchat an sich noch eine zu beweisende Größe.

"Das Weibliche war doch in der Steinzeit das Dominante bis heute gleich geblieben.
Die Große Mutter wurde (und ich habe bis jetzt noch nichts anderes
gelesen) auch mit der Erde verbunden (Gäa). Alles kommt aus ihr, und alles geht zu ihr zurück."

Ja und? Was willst Du damit nun sagen?

Oder glaubst Du nachher, ich hätte wirklich gesagt, das P wäre vor dem M??? Ist ja eigentlich nicht möglich, da ich schon früher vom jüngeren Vater Himmel und der älteren Mutter Erde geschrieben hab. Das KANNST Du doch nicht überlesen haben. Oder?

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Stimmt, in Sachen Matriarchat sind noch viele Fragen offen.
Eigentlich ist es nur natürlich, dass das Matriarchat dem patriarchat vorausging. Ob und in welcher Form hier eine Herrschaftsform im heutigen Verständnis vorlag, ist noch längst nicht geklärt. Möglicherweise spielen da bei der Interpretation zu sehr heutige Vorstellungen und heitge Denkschemen eine zu große Rolle.
Meiner Meinung nach spielen für die Herausbildung einer solchen Herrschaftsform soziale Mutter-Kind-Beziehungen eine wichtige Rolle.
In einer Gesellschaft, welche noch keine festen Partnerschftsbeziehungen kannte, war es wohl unmöglich, zu bestimmen wer der Vater eines Kindes war. Die Mutter stand sehr wohl fest. Die Menschen lebten in Clans zusammen und es war wichtig, möglichst viel gesunden und kräftigen Nachwuchs zu haben. Die Lebensumstände ließen es wohl kaum zu, schwächlichen und kranken Nachwuchs durchzubringen. Klingt grausam, ist unter den gegebenen Umständen aber überlebensnotwendig. Hierbei ist es letztlich auch unwichtig, ob sich die Frau die Männer wählte oder uumgekehrt. In jedem Falle war aber erwiesen, welche Frau welches Kind zur Welt brachte.
Dies Tatsache wird man wohl auf die Glaubensvorstellungen übertragen haben, so dass die Vorstellung von der großen Mutter entstand. Unter diesem Gesichtspunkt wird es verständlich, dass man die Frau oder konkreter die Mutter als an allem Anfang stehend, betrachtete.
Zitat:
Wäre dem so, würde es nicht in entsprechenden Kulturen zwangsläufig zum Tod des Herrinnengemahls nach der Hochzeitsnacht gekommen sein.

Nun das klingt mir doch mehr nach Ritual. Zu Zeiten, als sich das Matriarchat herausbildete, hat man sich wohl kaum leisten können, auf eine Arbeitskraft zu verzichten.
Solche Handlungen wird man wohl erst in einer Zeit vorgenommen haben, in der die Glaubensvorstellungen bereits gefestigt waren und man feste Partnerbeziehungen und eheähnliche Verhältnisse kannte.
Der Tod der Herrinnengemahls könnte durchaus, als in eine Opferzeremonie eingebunden, verstanden werden.
Ich habe von solchen Handlungen gelesen, aber würde das nicht auch bedeuten, dass die Herrin nach dem Tod ihres Gemahls "unverheiratet" blieb.
Ehrlich gesagt, habe ich solche Äußerungen immer mit großer Skepsis betrachtet, da dies je letztendlich zu einem Männermangel führen würde.

... Wenn ein großer Frauenüberschuss besteht funktioniert dass in der ersten Zeit noch recht gut. So nach und nach werden aber die verwandtschaftlichen Beziehungen enger und dadurch reduziert sich die genetische Vielfalt. Ein sogenannter Flaschenhals entsteht. Dabei können natürlich vermehrt Krankheiten auftreten, welche dann ständig weiter vererbt werden können. Nicht der einzelne Mensch degeneriert sondern die gesamte Gruppe. Dies ist nicht in Hinblick auf den Intellekt zu verstehen, sondern eher in der Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten und der Häufigkeit des Auftretens bestimmter Krankheiten.
Dies war z. B. in vielen europäischen Fürsten- und Herrscherhäusern zu verzeichnen. Es traten z. B. gehäuft Bluter auf - eine Erbkrankheit, welche immer von der Mutter auf den Sohn vererbt wird.
Aus diesem Grund war es in der Frühzeit durchaus üblich, dass entweder die jungen Frauen oder die jungen Männer den heimatlichen Clan verlassen mussten, um solche Erscheinungen zu vermeiden. Es sollte so zu sagen immer wieder frisches Blut in den Clan eingebracht werden, um diesen auf diese Art und Weise gesund zu erhalten.
Bei einem Überschuss - egal ob Männer oder Frauen - würde das nicht mehr so funktionieren.

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"Ob und in welcher Form hier eine Herrschaftsform im heutigen Verständnis vorlag, ist noch längst nicht geklärt."

In der Tat geht man in der Matriarchatsforschung von anderen Formen der Herrschaft aus. Nichtsdestotrotz bezieht sich der Wortteil "archat" in "Matriarchat" auf Herrschaft.

"In einer Gesellschaft, welche noch keine festen Partnerschftsbeziehungen kannte, war es wohl unmöglich, zu bestimmen wer der Vater eines Kindes war. Die Mutter stand sehr wohl fest."

Klingt zwar plausibel, ist aber eben kein Beweis für die ältere Form. Selbst im Tierreich gibt es die Fälle, wo ein Männchen sich zum neuen Alphatier aufschwingt und erst mal alle junge Nachkommenschaft tötet, weil sie nicht von ihm ist. Woraufhin der neue Alpha dann nach und nach die Weibchen des vom alten Alpha übernommenen "Harems" selbst begattet. Selbst unter unseren engsten Verwandten, den Menschenaffen, ist die Definition der Nachkommen über den Vater gut bezeugt; bei den Schimpansen und Gorillas. Ich wüßte keinen Grund zu nennen, wieso diese "Sichtweise" beim frühen Menschen "unmöglich" gewesen sein soll.

Außerdem handelt es sich bei dem Phänomen der Definition der Verwandtschaft über die mütterliche Linie Matrilinearität, nicht Matriarchat (wie auch das maskuline Pendant Patrilinearität heißt, nicht Patriarchat). Matrilinearität kann auch in patriarchalischen Gesellschaften vorkommen. Im Judentum z.B. muß die Mutter Jüdin sein, damit das Kind automatisch als jüdisch gilt (relevant für die Einwanderung in Israel). Das bedeutet letztlich für die Matriarchatsforschung, daß mit der von Dir vorgetragenen Argumentation die Existenz einer Muttergottheit nur das Vorhandensein von Matrilinearität beweist, nicht aber von Matriarchat. Ich schrieb nicht ohne Grund, daß das Phänomen Matriarchat an sich noch unbewiesen ist. (Das beste Indiz ist noch immer die Tötung des Königs nach der Hochzeitsnacht mit der Göttin.)

"Die Lebensumstände ließen es wohl kaum zu, schwächlichen und kranken Nachwuchs durchzubringen. Klingt grausam, ist unter den gegebenen Umständen aber überlebensnotwendig."

Selbst der Neandertaler brachte "Krüppel" mit durch. Wir kennen Fossilien von Neandertalern, die durch Brüche unfähig wurden, aktiv an der Jagd udgl. teilzunehmen. Und es gibt den Schädel eines ca. sieben Jahre alten Neandertalerkindes mit Hydrocephalos, landläufig als Wasserkopf bekannt. Dieses Kind wurde nur "durchgefüttert", lern- und arbeitsfähig war es nicht. Nicht für die damaligen Ansprüche.

"Hierbei ist es letztlich auch unwichtig, ob sich die Frau die Männer wählte oder uumgekehrt. In jedem Falle war aber erwiesen, welche Frau welches Kind zur Welt brachte. Dies Tatsache wird man wohl auf die Glaubensvorstellungen übertragen haben, so dass die Vorstellung von der großen Mutter entstand."

Wie gesagt, das belegt allenfalls matrilineare Vorstellung, aber nicht das Matriarchat.

P: "Wäre dem so, würde es nicht in entsprechenden Kulturen zwangsläufig zum Tod des Herrinnengemahls nach der Hochzeitsnacht gekommen sein."
A: "Nun das klingt mir doch mehr nach Ritual. Zu Zeiten, als sich das Matriarchat herausbildete, hat man sich wohl kaum leisten können, auf eine Arbeitskraft zu verzichten."

Es ist schnurz, ob es sich dabei um eine der ältesten Erscheinungen des Matriarchats handelt oder eine der jüngsten. Fakt bleibt, daß die Tötung des Herrinnengemahls als Element des Matriarchats beweist, daß das Matriarchat nicht so grundsätzlich auf Freiwilligkeit aufgebaut ist, wie Maltafan behauptet hat.

Und daß man auf die Arbeitskraft nicht verzichten konnte, stimmt so eben auch nicht. Bereits im Jungpaläolithikum gab es größere Gemeinwesen. Und der Witz ist, daß die Menschen als Jäger und Sammler mehr Freizeit hatten - und haben - denn als Ackerbauern und Viehzüchter. Der Ausfall einer Arbeitskraft konnte also gut kompensiert werden.

"Ehrlich gesagt, habe ich solche Äußerungen immer mit großer Skepsis betrachtet, da dies je letztendlich zu einem Männermangel führen würde."

Wie gesagt, schon vor rund 30.000 Jahren gab es Gesellschaften von z.T. recht beachtlichem Umfang. Mit sozial ausdifferenzierten Rängen sowie unterschiedlichem Besitzstand. Wenn da pro angenommener Herrscherin sagen wir mal zehn Männer nacheinander ins Gras beißen mußten, sehe ich den Männermangel nicht so dramatisch. In den jungsteinzeitlichen Kulturen dürfte bei jedem Krieg ein größerer Prozentsatz der männlichen Bevölkerung über die Klinge gesprungen sein.

"So nach und nach werden aber die verwandtschaftlichen Beziehungen enger und dadurch reduziert sich die genetische Vielfalt. Ein sogenannter Flaschenhals entsteht."

In den Jahrhunderttausenden vor dem Jungpaläolithikum gab es weit weniger Menschen absolut. Und auch ihr genetischer Austausch von Gruppe zu gruppe war deutlich schlechter. Eine Männerreduzierung durch ein Herrscheringattenmordendes Matriarchat wäre noch immer deutlich entfernt von der früheren Genpool-Armut. Von einem Flaschenhalseffekt kann man da keineswegs sprechen!

Auch Gesellschaften, die polygyn oder polyandrisch leben, egal ob bei Mensch oder Tier, sorgen per se für eine "Verarmung" des Genpools, da ein Teil der Männer/Männchen oder Frauen/Weibchen kontinuierlich von der Vererbung ausgeschlossen werden. Tatsächlich tritt dieser Verarmungseffekt aber überhaupt nicht auf, da die von der Vermehrung Ausgeschlossenen ja nicht stets aus der selben "Familie" stammen. Verwandte haben ja sehr ähnliches Genmaterial. Es reicht, wenn einer daraus Nachkommen hat, damit die genetische Vielfalt nicht geringer wird.

Und im übrigen konnten die geopferten Männer wenigstens einmal Vater werden; deren Kinder hingegen hatten als Kinder der Herrscherin gute Chancen, sich entsprechend ihrem Rang gleich etliche Male fortzupflanzen.

"Dies war z. B. in vielen europäischen Fürsten- und Herrscherhäusern zu verzeichnen. Es traten z. B. gehäuft Bluter auf - eine Erbkrankheit, welche immer von der Mutter auf den Sohn vererbt wird."

Der Inzest des europäischen Hochadels ist ein schlechter Vergleich. Solche Partnerwahlbeschränkungen kannst Du für das veranschlagte Matriarchat schwerlich behaupten.

"Außerdem wurden die Männer ja gebraucht für die Arbeiten, welche von Frauen nun mal nicht erledigt werden konnten."

Wie gesagt, das ist nicht korrekt. Die Menschen vor den jungsteinzeitlichen Stadtkulturen hatten zwar keine Surplus-Gesellschaft, aber durchaus genügend Freizeit, um beim Verlust von Arbeitskräften gleich vor dem Untergang zu stehen. Sonst wären die frühen Sippen ja auch an jeder Grippe hoffnungslos ausgestorben. Und uns heute hätts nie gegeben.

*

"Nun – ich bin mir nicht sicher inwieweit sich Verhaltensweisen aus dem Tierreich in jedem Fall auf den Menschen übertragen lassen. Von der Fortpflanzung ausgeschlossen war doch sicherlich niemand."

Da mußt Du Dir auch gar nicht sicher sein. Dein Problem ist, daß Du Dir sicher sein MUßT, daß sich das NICHT pübertragen läßt. Sonst kannst Du nämlich nicht behaupten, daß Patrilinearität für die frühen Menschengesellschaften auszuschließen sei. Und da es eben auch bei unseren nächsten Verwandten vorkommt (Löwen sind natürlich deutlich weiter weg), dürfte für Dich die Ablehnung einer Patrilinearität als Möglichkeit doch arg schwerfallen.

"Wer bezeugt denn die Nachkommenschaft über den Vater? Die Tiere bestimmt nicht selbst und nicht bewusst."

Das ist nicht entscheidend. Welche Gesellschaft denkt denn bewußt darüber nach, ob sie patrilinear sein will oder matrilinear?

"Beim Menschen kann man ein bewusstes Bezeugen wohl doch voraussetzen"

Nö.

"Wenn wir den Spieß umdrehen, dann ist das „Alpha“ in dieser frühen Gesellschafts- /Herrschaftform ja die Frau oder besser die Mutter."

Was heißt hier Spießumdrehen? Ich hab mich doch gar nicht darüber ausgelassen, wer bei frühen Menschengesellschaften die Alpharolle innehatte. Ich hab nur gezeigt, daß der Nachwuchsmord durch Alphatiere eine patrilineare Sichtweise erkennen läßt. Daß es auch anders geht, bestreite ich ja nicht.

"Auch das ist mir bekannt. Aber jetzt mal ne ganz dumme Frage: Das eine schließt das andere doch nicht aus – oder? Kann man das Matriarchat nicht aus der Matrilinearität nich ableiten?"

Nein kannst Du nicht. Denn es gibt ja auch Matrilinearität in patriarchalen Gesellschaften. Du kannst auch nicht die These aufstellen, daß patriarchale Gesellschaften nur dann Matrilinearität haben können, wenn es sich dabei um Relikte aus einer matriarchalen Vorgeschichte handelt. Denn das Frühjudentum der Perserzeit klärte seine Volkszugehörigkeit noch mit den patrilinearen Geschlechtsregistern, wie man im AT den Büchern Esra und Nehemia entnehmen kann.

"Ich hab doch nicht behauptet, dass Menschen, welche durch Unfälle zum Krüppel wurden, sich selbst überlassen wurden. Die werden auch keine Kinder, welche nicht den „Ansprüchen“ entsprachen umgebracht haben. Dazu ist der Mensch ein viel zu soziales Wesen."

Für mich klang das anders. "Die Lebensumstände ließen es wohl kaum zu, schwächlichen und kranken Nachwuchs durchzubringen." Bis dahin könntest Du das so gemeint haben. Aber wie meintest Du dann bloß Dein anschließendes "Klingt grausam, ist unter den gegebenen Umständen aber überlebensnotwendig"??? Daß Behinderte von selbst sterben, mag ein "klingt grausam" noch abdecken, hat aber nichts mehr mit einem "ist überlebensnotwendig" zu tun. Diese Aussage macht für mich nur sinn, wenn Du damit ein aktives Handeln dieser frühen Menschen erklären willst.

"Die Frage ist doch eher, wie alt wurden solche Nachkommen? Und – wurde eine Gruppe durch durch die Häufung solcher Nachkommen nicht geschwächt?"

Wer spricht denn von Häufung? Ein hydrocephalos tritt ja nun nicht alle Nasen lang auf. Und alt wurden solche Behinderten auch nicht, da der Innendruck ohne Drainage immer größer wird und nach spätestens ein paar Jahren der Tod durch Zerstörung der Hirnmasse einsetzt. Ich würd mal sagen, das Neandertalerkind hatte sein Höchstalter erreicht.

"Hast Du irgend einen Hinweis, dass im Matriarchat irgend jemand von der Vererbung ausgeschlossen wurde?"

Du warst es doch, die davon gesprochen hat, daß eine Herrinnengemahlsopferung den Genpool früher Gesellschaften bedrohlich vermindern könnte. Eben durch Wegfall der Geopferten fürs Nachwuchsmachen. Und für diese Herrinnengemahlsopferungen gibts ja nun mal Hinweise.

P: "Und im übrigen konnten die geopferten Männer wenigstens einmal Vater werden; deren Kinder hingegen hatten als Kinder der Herrscherin gute Chancen, sich entsprechend ihrem Rang gleich etliche Male fortzupflanzen."
S: "Also doch Opfer = Ritual = Kult, ohne Wertung oder Infragestellung von irgendwas."

???

"Ich sag ja nicht, dass sie gleich vorm Untergang stehen, aber ein zu großer Verlust von Arbeitskräften dürfte doch ziemliche Probleme verursacht haben."

Ein ZU großer Verlust von Arbeitskräften führt IMMER zu ziemlichen Problemen. Fragt sich nur, ab wann ein Verlust ZU groß ist. DARUM gings ja.

"Wie hoch schätzt Du die Anzahl der Mitglieder eines solchen Clans/Gemeinwesens ein?"

Kommt drauf an. Bis ins frühe Neolithikum hinein wird es wohl nur kleinere Clans von ein paar Dutzend Mitgliedern gegeben haben. Aber schon im Jungpaläolithikum, noch zu Zeiten des Neandertalers, gab es offensichtlich größere Gemeinwesen, bestehend aus mehreren solcher Clans. Vor ein paar Jahren war mal ein Bericht im Spiegel (jedenfalls online) über ein sogenanntes Fürstengrab, ich glaube aus Osteuropa. Der Reichtum der dort beerdigten Gestalt war für die damalige Zeit beträchtlich und bezeugte einen Wohlstand - und zugleich ein soziales Gefälle - welcher auf ein größeres Gemeinwesen schließen ließ. (Und nebenbei wurde im Grab auch eine Flöte aus einem Neandertalerknochen gefunden!). Dieses Gemeinwesen wird sicher aus mehreren hundert Angehörigen bestanden haben. Der Zusammenhang mag locker gewesen sein. Aber es war ein Zusammenhang. Mit einem Oberhaupt. Und das ganze schon vor dem Aussterben des Neandertalers, was derzeit mit 27.000 Jahren vor heute (oder vor der Zeitrechnung?) /- 2000 Jahre angesetzt wird.

"Mein eigentliches Problem in der Sache, ist wohl eher die Tatsache, dass ich davon ausgehe, dass sich Rangordnungen und damit auch die Nachkommenslinien, im Tierreich mehr oder weniger „automatisch“ einstellen. [...] Menschen hingegen werden versuchen, verwandtschaftliche Beziehungen zu ergründen."

Eine Gesellschaft setzt sich nicht mal eben hin und sagt 'Jetzt denken wir mal über Verwandtschaftsnachweise nach und entscheiden danach, ob wir uns patrilinear oder matrilinear organisieren'. Wäre das der Fall, würde es in Europa schon längst keine Patrilinearität mehr geben. Haben wir aber. Seit Jahrtausenden. Gerade dies zeigt doch deutlich genug, daß Gesellschaften bei allem Nachdenken über sowas einfach konservativ beim Althergebrachten bleiben können. Wie kommst Du also darauf, daß eine frühe Urgesellschaft NOTWENDIGERWEISE aktiv zwischen Patrilinearität und Matrilinearität entscheiden müsse? Die können doch einfach bei den vorgegebenen Verhaltensmustern bleiben, letztlich also bei ihren ererbten tierischen Linearitäten.

"Hier habe ich eben das Problem, ob sich eine derartige Verhaltensweise auf die menschliche Gesellschaft übertragen lässt. So viel ich weiß, bestehen solche Gruppen aus einem Männchen und mehreren Weibchen. Da ist es natürlich relativ einfach festzustellen wer für die Nachkommenschaft verantwortlich ist. Nachwuchsmord beim Menschen habe ich eigentlich ausgeschlossen."

Wie gesagt, Du mußt eine solche Verhaltensweisen-Übertragung schon ausschließen können, um dieses Argument gegen eine sichere ursprüngliche Matrilinearität zu entkräften.

Nicht nur im Tierreich bestehen patrilineare Gruppen aus einem Männchen und einem oder mehreren Weibchen. Das ist auch beim Menschen so. In den großen Kulturen der Antike bis in die Frühneuzeit war es durchgängig so, daß ein "Haus" einen Pater familiae hatte. Zum Haus gehörten dann noch die Ehefrau bzw. Ehefrauen, Konkubinen, Kinder, Knechte und Mägde, Sklaven. Selbst Michel Svensson aus Lönneberga, der kleine Schlingel aus der Feder von Astrid Lindgren lebte in einem solchen "Haus". Hausherr war Anton Svensson, der Man von Alma, der Vater von Michel und Klein-Ida, der Herr von Alfred und Lina, der Pachtherr von Krösa Maja. Zu einem Haus konnten je nach Vermögen also mehrere Dutzend Personen gehören, aber es gab nur einen Hausherren, den Pater familiae. Söhne, selbst wenn sie schon erwachsen und verheiratet waren und selber Kinder hatten, gehörten so lange noch dazu, wie sie zuhause lebten. Erst wenn ein Mann seinen eigenen Hausstand gründete, galt er als eigenständiger Hausherr mit eigenem "Haus".

Na und wenn ich dann noch an das menschliche Verhalten in Kriegen denke: Männer töten andere Männer, zuweilen auch die Kinder. Die Frauen werden noch heute vergewaltigt; früher wurden sie als Beute mitgenommen und zu Gebärmaschinen degradiert. "Finden sie nicht, teilen sie nicht (gerade) Beute? Ein Frauenschoß, zwei Frauenschöße pro Kopf eines (jeden) Mannes?" Bibel; Richterbuch, Kapitel 5 Vers 30. Also wenn sich da nicht das tierische Verhaltensmuster des sich zum Alpha einer Sippe aufschwingenden Männchens durchbricht, dann weiß ich auch nicht. Bis heute ist das so.

"Warum kann ich das nicht? Setzt Matriarchat nicht Matrilinearität voaus?"

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Vor allem jedoch: Es kommt nicht darauf an, ob Matriarchat notwendig Matrilinearität voraussetzt, sondern darauf, ob man aus Matrilinearität notwendig auf ein (folgendes) Matriarchat schließen kann. Und das ist definitiv nicht möglich, siehe Judentum.

"Wie kommst Du darauf, dass die Matrilinearität im Judentum nicht Relikte aus dem Matriarchat sind?"

Weil die heutige jüdische Matrilinearität bezeugtermaßen im persischen Frühjudentum definitiv NICHT existierte. Also MUß es sich um eine Neuerung handeln, nicht um ein Relikt.

"Das „klingt grausam“ war dahin gehend gemeint, dass es eben auch Belege dafür gibt, dass Kinder ausgesetzt wurden. In diesem Fall wurden sie tatsächlich ihrem Schicksal überlassen. Ich habe nur den Schluss gezogen, dass solche Handlungen an krankem und schwachem nachwuchs vollzogen wurden. Dies schließt aber nicht aus, dass auch gegenteilige Fälle belegt sind."

Kinder werden noch heute ausgesetzt; behinderte Kinder regelmäßig abgegeben. Selbst in Wohlstandsgesellschaften. Woher willst Du wissen, was früher Ausnahme, was Regel war? Du schriebst aber deutlich "Die Lebensumstände ließen es wohl kaum zu, schwächlichen und kranken Nachwuchs durchzubringen. Klingt grausam, ist unter den gegebenen Umständen aber überlebensnotwendig." Dem habe ich mit dem Extremfall Hydrocephalos-Kind ein Gegenbeispiel gebracht. Das ist noch immer mehr als von Dir kam. Kennst Du einen steinzeitlichen Fund eines ausgesetzten Kindes?

"Was Krüppel infolge von Unfällen betrifft, so waren diese immer noch in der Lage, notwendige Hilfsarbeiten zu verrichten."

Kommt sehr auf den Grad der Verkrüppelung an. Laß einen nen Stein auf den Kopf bekommen haben und "verblödet" sein.

"Zieh Dich jetzt bitte nicht an dem Wasserkopf hoch. Es mag genug Defekte gegeben haben, welche relativ selten auftreten und die nicht auf den ersten Blick, bzw mit den vorhandenen Kenntnissen erkennbar sind."

Nö, ich bleib bei dem Beispiel. Ist immerhin ein bezeugtes. Aber Gegenfrage: Kennst Du einen Fall von unbehandelter Hydrokephalie, die nicht schon in frühkindlicher Zeit zu deutlichen Verhaltensstörungen und Lernmängeln geführt hat?

"Das ändert aber nichts daran, dass ich vermute, dass es derartige Opfer (und als solche bezeichnest Du sie ja auch) um rituelle, mit einem Kult verbunden Opfer gehandelt hat."

Ja, und? Ist doch nun egal, ob die Tötung des Herrinnengemahls einen rituellen Kontext hat, der Ernährung diente oder ne Instinkthandlung ist. Ich versteh nicht, wieso Du das so angesprochen hast, als hätte der rituelle Aspekt ne Bedeutung für unsere Diskussion.

"Würde mich deshalb freuen, wenn Du mir einige Links zu dem Thema nennen könntest."

Links wofür? Daß ne Gesellschaft von ein paar hundert Individuen nicht gleich ausstirbt oder in ihrem Genpool verarmt, wenn pro Generation so gegen zehn Männer ausfallen (aber sich immerhin noch fortgepflanzt haben), wobei die Gesellschaft insgesamt aber doch genügend Kinder hervorbringt, daß die Gruppenstärke pro Generation nicht abnimmt? Besonders wenn es auch noch zu Sexualkontakten mit benachbarten Gruppierungen kommt? Da muß ich nichts extra beweisen; der Genpool bleibt intakt. Allein schon weil jeder der getöteten Männer Brüder oder Cousins hat, die nahezu identisches Genmaterial weitergeben. Selbst heute noch gibt es kleinere Gruppen unter hundert Personen (da müssen also gar nicht erst Männer getötet werden), die halt ab und zu nach auswärts heiraten und trotzdem nicht an Inzest kranken.

"Mehrere hundert Angehörige eines Gemeinwesens ist für diese Zeit schon eine beträchtliche Anzahl."

Ja, das ist es. Und unser Bild von der damaligen Zeit ändert sich mit solchen Funden auch regelmäßig. Das wird nicht unterdrückt oder ausgespart; kaum ein Wissensbereich, der nicht innerhalb von 50 Jahren einem deutlichen Wandel unterliegt.

"Leider lässt sich aus diesem einen Beleg nicht ableiten ob es sich hier um die Ausnahme oder um die Regel handelte. Genau so gut könnte man schlussfolgern, dass der frühe HSS grundsätzlich in größeren losen Gemeinwesen lebte als der Neandertaler."

Nun ja, die bekannten Höhlenmalereien lassen auf größere Zusammenhänge schließen, ebenso die ebenfalls dort (aber auch anderenorts) zu findenden Zeichensysteme, die eine "Mitteilung" über Sippengrenzen nahelegen. Es gibt schon eine Reihe von Indizien...

*

"Ich glaube hier kommen wir nicht unter einen Hut. Für mich ist es logischer, dass eine intelligente Spezies eben doch über verwandtschaftliche Beziehungen nachdenkt und dabei die einfachere Variante wählt."

Wo ist das Problem? Es gibt doch haufenweise Beispiele für menschliche Gesellschaften, die trotz allen Nachdenkens über verwandtschaftliche Beziehungen NICHT auf die einfachere Variante wechseln. Das ist ne Tatsache. Woher nimmst Du also die argumentative Basis, daß die frühen Gesellschaften da anders verfahren sein müssen?

"Jede gesellschaftliche Organisation ist für mich letztlich Folge eines Denkprozesses."

Nur jeder gesellschaftliche Wandel. Der Rest ist Trott. Mal überspitzt formuliert...

"[...] Hier geht es doch vorrangig darum wer wann an das Futter kommt und wer seine Gene weitergibt. Die Organisation einer Gruppe Menschen würde ich nicht auf diese Dinge reduzieren."

Tut ja niemand. Aber die erste menschliche Gesellschaft war schlicht Fortsetzung einer tierischen Gesellschaft, wobei diese Gesellschaft in ihren Strukturen und Funktionen allmählich erweitert wurde. Und verändert, das auch. Und das Phänomen Patrilinearität/Matrilinearität gibts nun mal auch im Tierreich, angesichts unserer engsten Verwandten sogar bei den Vormenschen. Das lief also gut möglich zunächst als unreflektierte Übernahme einfach weiter.

"Diese Tatsache passt eher in das bereits voll ausgeformte Patriarchat. Bezogen auf das Matriarchat dürfte es hier eine Mater familiae gegeben haben."

Ich verwies auf diese Struktur des "Hauses", weil Du gesagt hast, eine solche Kleingruppenordnung als Verhaltensweise gäbe es im Tierreich, das könne man aber nicht auf den Menschen übertragen. Was redest Du jetzt davon, daß es das auch matriarchalisch-matrilinear geben kann (natürlich mit strukturellen Modifikationen)? Widerspricht doch keiner! Sag lieber erst mal, daß Deine vorige Behauptung vom Tisch ist mit der "Haus"-Struktur.

"So viel ich weiß war das Patriarchat gekennzeichnet von bereits gefestigten ehelichen Beziehungen, welche man eben für das Matriarchat negiert. Die Ehe wäre demnach der eigentliche Fortschritt gegenüber dem Matriarchat."

Das ist nur ne Behauptung.

"Unabhängig davon, wer nun der Vorstand eines solchen Hauses war, wurden aber doch die ehelichen Beziehungen innerhalb dieser Großfamilie geachtet. Oder lieg ich hier schon wieder falsch?"

Ja, und? Frauenraub und Kindsmord erfolgt von außerhalb. Oder durch einen Usurpator aus eigenen Reihen. Als Abschalom seinen Vater König David durch einen Putsch verjagt hatte, vergewaltigte er erst einmal in aller Öffentlichkeit dessen bei der Flucht zurückgebliebenen Nebenfrauen (2.Samuel16,20-22). Es ist doch völlig unerheblich, wie in den einzelnen Kulturen das "Haus" nun strukturiert ist. Selbst bei Schimpansen gibt es von Gruppe zu Gruppe unterschiedliche Variationen. Trotzdem funzt es allgemein patrilinear. Und theoretisch früher mal matrilinear. Worauf willst Du hinaus?

"Geteilte Beute bedeutet aber eben auch Jeder mit Jedem und dann lässt sich eben nicht mehr herausfinden, wer den Nachwuchs produziert hat."

Geteilte Beute heißt zunächst aufgeteilte Beute. Ein bis zwei Frauen pro Kopf. Die der Krieger dann mit nach Hause nimmt! Da weiß er schon, wessen Kinder die dann gebären. Und im Falle "bloßer" Vergewaltigung ohne "Besitzergreifung der Weibchen" reicht es doch, den eigenen Samen zu verteilen. Welches Kind von wem, wen interessierts?

"Das von Dir geschilderte Beispiel verdeutlicht aber auch, dass die Frau nichts galt und nur als Lustobjekt taugte. Es ist doch wohl eher das typische Verhalten einer von Männern dominierten Gesellschaft – eben der Herrschaft des Mannes."

Ich rede hier nicht von der Wertung, sondern von der Phänomenologie. Und die ist mit Händen greifbar Patrilinearität wie im Tierreich.

P: "Kennst Du einen steinzeitlichen Fund eines ausgesetzten Kindes?"
S: "Kenne ich nicht. Das einzige was ich kenne sind Schilderungen/Thesen oder Vermutungen, dass es die Regel war."

Eben.

"Du sagst aber selbst, dass diese Menschen das frühe Kindheitsalter nicht überlebten."

Wenn mit 2, spätestens 3 Jahren eine deutliche Behinderung und Lernmangel festgestellt wird, dann ist es bis 7 Jahre noch ein weiter Weg. Viel Zeit zum Aussetzen. Was aber nicht geschah.

"Links, die sich näher mit den gesellschaftlichen Gegebenheiten in frühen Kulturen ( soziale Strukturen, Kulthandlugen u.ä.) auseinander setzen."

Nach solchen Sites mit detaillierten Angaben such ich selbst noch.

"Na ja, was ich bisher zu diesen Höhlenmalerein gelesen habe, waren immer nur Versuche diese Malereien in kultischer und ritueller Hinsicht zu interpretieren."

Unabhängig von der Frage nach dem Sitz im Leben dieser Zeichnungen und Zeichen läßt sich aber schon sagen, daß die bildlichen Darstellungen schwerlich nur für 5...20 Augenpaare konzipiert waren, und daß die Zeichen eher für nicht gleichzeitig Anwesende gemacht wurden. Was auch immer es war, es war nicht nur von bzw. für eine einzelne Sippe.

"Ich glaube, wir haben hier ein grundlegendes Problem. Während ich versuche die Wurzeln des Matriarchats zu ergründen, kommst Du mir immer wieder mit Vergleichen aus dem Tierreich, welche belegen sollen dass die patrilineare Erbfolge, die natürlichere sein soll, weil uns Affen und Löwen solches vormachen."

Nein. Das grundlegende Problem ist, daß Du MEINST, ich würde sowas belegen wollen. Ich hab mich gar nicht festgelegt, ob die Vormenschen nun patrilinear waren oder matrilinear. Fakt ist, daß wir es gar nicht wissen. Alles ist möglich. Nur Du hast Dich festgelegt, hast geschrieben "Eigentlich ist es nur natürlich, dass das Matriarchat dem patriarchat vorausging". Du begründetest dies mit "In einer Gesellschaft, welche noch keine festen Partnerschftsbeziehungen kannte, war es wohl unmöglich, zu bestimmen wer der Vater eines Kindes war. Die Mutter stand sehr wohl fest". Meine Antwort darauf war kein "Falsch, das Gegenteil ist der Fall, Patrilinearität stand am Anfang!" Sondern ein "Falsch, das Gegenteil könnte genauso gut möglich sein". Ich schrieb wörtlich: "Klingt zwar plausibel, ist aber eben kein Beweis für die ältere Form. Selbst im Tierreich gibt es die Fälle..." und endete mit "Ich wüßte keinen Grund zu nennen, wieso diese "Sichtweise" beim frühen Menschen "unmöglich" gewesen sein soll".

Du bist diejenige, die in diesem Disput die frühen Gesellschaften auf eine ganz bestimmte Form (Matriarchat) festlegen will, und ich bin derjenige, der eine solche bzw. eine generelle Festlegung aufgrund der Faktenlage ablehnt. Wenn Du das nicht bemerkst und es andersherum darstellst, dann ist das Dein Problem.

"Andere Beispiele, die Du anführst und mit Passagen aus dem AT belegst, entstammen einer eindeutig patriarchalen Gesellschaft, auch wenn diese teilweise eine matrilineare Erbfolge aufweisen. Alle deine bisher aufgeführten Beispiele verdeutlichen eindeutig patriarchale Strukturen und Verhaltensweisen."

Na selbstverständlich handelt es sich bei den Beispielen um patriarchale Strukturen. Na und? Diese biblischen Beispiele sollten schließlich nur zeigen, daß ein Vergleich mit tierischem patrilinearem Verhalten durchaus möglich ist. Was Du kurz davor in Frage gestellt hattest.

"Einigen konnten wir uns bisher nur darauf, dass das Matriarchat eine Herrschaftsform darstellte, welche sich in ihren Strukturen von denen des Patriarchats unterschied. Neueren Untersuchungen zufolge stellte sie jedoch keine Umkehrung des Patriarchats dar."

Ja, das war von Anfang an meine Auffassung, Deine auch. Nur sind die von Dir angesprochenen neueren Untersuchungen weder neueren Datums noch "Untersuchung". Vor allem Dein zweites Netbeispiel (aber nicht nur) verkauft hier "Überlegungen" zum Matriarchat als "Kenntnisse"/"Tatsachen", was sie aber nicht sind. Ich krieg das kalte Grausen, wenn ich solche als Fakten daherkommenden unbelegten Wunschvorstellungen voller Das-ist-so-Indikative lese: "Eine Vater-Mutter-Kind(er)-Familie gibt es so nicht, die Ehe ist unbekannt. Mutter und Kind leben im Clan, der Vater ist Freund des Kindes und Geliebter der Mutter. Partnerschaften sind reine Liebesbünde; wenn sie enden, tun sie dies in Freiheit und Normalität. Kinder werden als autonome, in ihren Anschauungen voll akzeptierte Partner respektiert." Wie will man denn DAS festgestellt haben??? Ideologie pur nenn ich sowas!

Auch hierfür würde es mich ja mal interessieren, wie man das "herausgefunden" hat: "In diesen Gesellschaften gibt es keine Monogamie. Die Menschen leben ihre Liebe frei. Es gibt dafür Formen und Regeln, aber die sind so offen, daß die Erotik nicht eingeschränkt wird. Frauen haben also mehrere Partner und Männer mehrere Partnerinnen. Das hat eine bedeutsame Folge: Die Väter der Kinder können nicht bekannt sein. Die Mutter eines Kindes dagegen ist immer bekannt. Daraus erklärt sich, daß über die größten Zeiträume der Menschheitsgeschichte die Kinder der Mutter zugeordnet wurden."

Offensichtlich wurde in diesem Szenario einfach die Sozialstruktur der Bonobos auf den Menschen übertragen. Ich zitier mal: "Was die Bonobos aber vor allem von den ‘gemeinen Schimpansen’ und anderen höheren Primaten unterscheidet und sie als eigene Art gelten lassen, ist ihr komplexes Sozialverhalten. Denn das charakteristische am Verhalten dieser Menschenaffen ist die zentrale soziale Stellung der Weibchen, die Gleichwertigkeit der Geschlechter und die stark ausgeprägte Sexualität, mit der vielfach Aggressionen abgefangen werden."

Aber die Bonobos leben in einer Umwelt, in der reichlich genug Nahrung vorhanden ist. Die Schimpansen dagegen müssen für ihren Nahrungserwerb weit mehr Zeit und Anstrengung aufbringen. Aus diesem Grund sind vor allem Weibchen mit Nachwuchs sozial benachteiligt; sie können sich kaum um Nahrung UND Kontaktpflege kümmern. Daher sind die Weibchen der Schimpansen auf den Kontakt zu EINEM Männchen orientiert, um sich nicht zu isolieren. Z.T. kann dieses Männchen auch beim Nahrungserwerb für das Weibchen und das Kind helfen. Aus diesem Grund gibt es bei den Schimpansen feste Beziehungen der Weibchen zu EINEM Männchen, wohingegen dieses Männchen durchaus mit mehreren Weibchen liiert sein kann. (Es gibt allerdings auch Schimpansengruppen mit ausgeprägten monogamen Beziehungen.)

Bei aller Freizeit, die die Vor- und Frühmenschen als Jäger und Sammler hatten, so waren ihre Lebensumstände doch alles andere als paradiesisch ideal wie bei den Bonobos. Hätte es diese härteren Anforderungen der Umwelt an unsere Vorfahren nicht gegeben, würden wir noch immer "wie die Bonobos rammeln" und uns nicht weiterentwickelt haben - weil es dafür keinen Anlaß gegeben hätte! Nein, unsere Vorfahren ähnelten nahrungserwerbstechnisch mehr den Schimpansen - mit den daraus resultierenden Konsequenzen für ihre soziale Struktur. Steinzeitmütter hatten sehr wohl das Problem, ihre Zeit vor allem ihren Kindern und dem Nahrungserwerb zu widmen. Und waren daher auf gesellschaftliche Strukturen angewiesen, die eine soziale Randstellung verhindert.

Ich will nicht sagen, daß die Lösung für dieses Problem notwendig Patriarchat und Patrilinearität sein mußte. Aber das ist eine durchaus akzeptable Möglichkeit. Es mag matriarchalische Alternativmöglichkeiten gegeben haben, und diese mögen auch tatsächlich zum Zuge gekommen sein. Nur WISSEN wir das halt nicht! Und wir können das eben auch nicht als ein "Das war so" präsentieren. Nicht solange wir die Alternative nicht ausschließen, wenigstens als unwahrscheinlich aufzeigen können.

"Heide Göttner-Abendroth hat das Wort Matriarchat, das dem Wort Patriarchat gegenübergestellt wurde, wörtlich übersetzt, und damit klar gemacht, daß es nicht darum geht, patriarchales Herrschaftsdenken auf diese völlig andere Gesellschaftsform zu projizieren. Sie schreibt: ‘Der Begriff Matriarchat ist mit „am Anfang die Mütter” (arché = Beginn) zu übersetzen, während der Begriff Patriarchat als „Herrschaft der Väter” (arché = Herrschaft, spätere Bedeutung) korrekt übersetzt ist.‘
Diese letzte Passage unterstützt sogar die von Maltafan vorgebrachte Interpretation von Matriarchat."

Das ist aber keine historische Betrachtung der Begriffsentstehung, sondern eine freie assoziative Interpretation des Begriffs. Eine ideologische zumal. Denn der Begriff "Patriarchat" meint gar nicht stets Herrschaftsstrukturen, wie sie typisch sind für patriarchale Gesellschaften seit der Spätantike. Sondern es meint schlicht die Struktur von Sippen mit einem Mann im Zentrum des sozialen Gefüges. Speziell stand für diesen soziologischen Begriff das klassische "Haus" im Blick und nicht eine Gesellschaft. Deswegen spricht man ja auch von PATRI-archat, weil der "Hausherr" der "HausVATER" war.

Inwieweit dieser patriarchale Hausvater dann noch Macht ausübt, also ein Herrscher ist, ist dabei unwesentlich. Hätte der Patriarchatsbegriff auf den Aspekt der Herrschaft abheben sollen, dann hätte man den Begriff PatriARCHIE oder PatriKRATIE gewählt. Denn sei es nun die HierARCHIE, die Macht der "Heiligen", oder die OligARCHIE, die Macht der Wenigen, die DemoKRATIE, die Herrschaft des Volkes, oder die AristoKRATIE, die Herrschaft des Adels. Stets werden Machtgefüge mit der Wortendung Archie oder Kratie belegt, aber nicht mit Archat!

Erst als der Begriff Patriarchat so sehr in allgemeinem Gebrauch war, daß seine Bedeutung landläufig auf die Herrschaftsstrukturen heutiger und antiker Gesellschaften bezogen wurde, ERST DA kam der Begriff Matriarchat als Pendant auf. Dieser Begriff ORIENTIERTE sich am falsch interpretierten Patriarchatsbegriff. Natürlich sollte die Herrschaftsart im matriarchalischen Gegenkonzept zur patriarchalen Gesellschaft eine völlig andere sein, nicht einfach deren Umkehrung! Aber gemeint war SEHR WOHL eine Herrschaftsart. Womöglich "nur" eine solche, wie sie in relativ machtfreien patriarchalen Sippen ("Häusern") vorkommen konnte. Aber das ändert nichts am Konzept der "Herrschaft", das im neubegründeten Begriff Matriarchat vorkam.

Was die gute Frau da schreibt, ist also Unkenntnis zum Einen und Ideologie zum anderen. Nehme sie darin ernst wer will. Thommys Interpretation wird damit jedenfalls nicht gestützt.

"Bezeichnend ist auch, dass alle diese Artikel von Frauen verfasst wurden, während Männer eine Existenz des Matriarchats als Herrschaftsform verleugnen und nur die von Dir angeführte Matrilinearität anerkennen wollen."

Dieses "Bezeichnend" hat zwei Betrachtungsseiten. Insofern ist dieses "Bezeichnend" noch kein "Beredt".

"Auch dazu ein Beispiel: "Gegen die Theorie des Mutterrechts als ursprünglicher Gesellschaftsform sprechen verschiedene Tatsachen aus der neueren ethnologischen und archäologischen Forschung. So lassen sich für eine „ursprüngliche" Promiskuität weder in historischen noch in zeitgenössischen Gesellschaften Beweise finden. Im Gegenteil: In allen bekannten Gesellschaften ist eine Familienstruktur nachweisbar, in denen die Kernfamilie als Teil übergreifender sozialer Gruppen (z.B. Clan) deutlich erkennbar bleibt.

Hier ist allerdings die Rede von bekannten Kulturen – Kulturen also die bereits patriarchale Strukturen aufweisen, während über Kulturen die matriarchale Strukturen aufweisen weinig oder nichts bekannt ist."

Also in dem Zitat kann ich schon mal keine haltlosen Phantasiebehauptungen (wie weiter oben) finden, sondern ich erkenne ein Bemühen darum, daß Thesen eine Basis haben sollten, ein Faktengerüst, auf denen sie gründen und aufbauen. Und wenn es nun mal keine Belege für die behaupteten matriarchalen Gesellschaften udgl. gibt, was ist daran so schlimm, auf dieses Manko hinzuweisen?

"Bezeichnend ist auch, dass der nachgewiesene Glaube/Kult an die große Mutter in diesen Artikeln völlig unterschlagen wird."

Eine Kommilitonin hat mal nach einem (von uns beiden besuchten) Matriarchatsseminar gesagt: "Wenn künftige Archäologen das katholische Polen ausgraben werden, dann werden sie feststellen, daß hier eine ungemein matriarchale Gesellschaft existiert haben muß - bei den vielen Madonnen!" - Der "nachgewiesene Glaube/Kult an die große Mutter" ist noch längst kein Beleg fürs Matriarchat. Vor diesem Thema muß kein Matriarchatskritiker zurückscheuen. Wenn viele matriarchatskritische Netartikel dieses Thema dann doch ausklammern, dann wohl eher aus anderen Gründen. Z.B. um nicht gleich Artikel von Buchumfang im Net zu präsentieren, sondern nur ein paar wenige Gedanken zum Thema.

"Ich weiß jetzt nicht, wie ich diese unterschiedliche Herangehensweise deuten soll.
Sollte es sich tatsächlich darum handeln, dass es nach 5000 Jahren patriarchaler Strukturen, als etwas ehrenrühriges betrachtet wird eine Zeit der Mutterherrschaft anzuerkennen?"

Nö, überhaupt nicht. Eine Zeit der Mutterherrschaft wird so schnell von niemandem ausgeschlossen. Auch Dein Männerrat-Zitat tut das ja nicht. Aber wenn das Matriarchat als Tatsache präsentiert wird, dann gibts halt kritische Anmerkungen zuhauf, die nach den Belegen dafür fragen. Nicht nach Belegen für die MÖGLICHKEIT eines Matriarchats, sondern nach Belegen für die Sicherheit, mit der das Matriarchat wirklich existiert haben soll, und auch noch ganz sicher am Anfang.

"Die von mir angeführten Beispiele machen aber deutlich, dass die eben nicht der Fall war. Zumindest nicht in der Zeit um die es im Zusammenhang mit den Kult um die Große Mutter geht."

Welche Beispiele hast Du denn gebracht, in denen bezeugt wird, wie es zuzeiten des Kultes der Großen Mutter gesellschaftlich abging?

"Du unterstellst den Menschen, die vor ca. 30 000 Jahren lebten eine ziemliche geistige Beschränktheit."

Keine größere Beschränktheit als heutigen Menschen, die bei allem Nachdenken über Abstammungsfragen auch nicht ihre Gesellschaft auf die bessere Matrilinearität umstellen.

"Für den H.erectus lasse ich solche Verhaltensweisen noch gelten, aber keinesfalls für den modernen Menschen. Der von Dir ins Gespräch gebrachte Spiegel-Artikel spricht eine ganz andere Sprache."

Welche denn? Werd doch konkret.

"Nochmal, die von Dir hier aufgezeigten Verhaltensweisen deuten auf patriarchale Strukturen."

Und nochmal: na und? Das bezog sich als Beispiel ja auch nur auf Deine Anfrage, wie denn innerhalb eines patriarchalen "Hauses" die verschiedenen Sexualbeziehungen ablaufen.

"Die frau als Eigentum des Mannes. Solche Verhaltensweisen passen nicht zu matriarchalen Strukturen – Matrilinearität hin oder her."

Ja. Und?

"Mit all Deinen Beispielen versuchst Du unterschwellig zu belegen, dass es so was wie das Matriarchat nie gab, weil es wider die natürliche Ordnung sei."

Du hast da ne Brille auf, mit der Du meine Beiträge liest. Trenn Dich mal von dieser Voreingenommenheit, da liegst Du nämlich falsch mit!

*

Mag ja sein, dass irgendwie ne Filzbrille auf habe oder meine mal putzen muss. eines bleibt bei den ganzen Tiervergleichen aber unberücksichtigt. Nämlich, dass uns etwas ganz entscheidendes von den Tieren unterscheidet - die Fähigkeit zu denken.
Denken bringt nun mal auch Fragen mit sich, z.B. die Frage nach dem Ursprung des Seins.
Diese Fragen führten wohl dahin, dass die Mutter der Anfang des (menschlichen) Seins war. So lässt sich zumindest der Kult um die Große Mutter erklären. So lässt sich aber auch erklären, dass die Mütter in sehr frühen Gesellschaften eine besondere Stellung (bis hin zum Oberhaupt einer Sippe, eines Clans)einnahmen.
Sicherlich, das sind nur Überlegungen, hier habe ich keine Belege und trotzdem ist es eine logische Schlussfolgerung aus dem vorhandenen(belegten) Kult um die Große Mutter.
Aus einem Kult in dem die Mutter oberste Gottheit und/oder Schöpfungskraft war, lässt sich auch das Vorhandensein einer von Müttern dominierten Gesellschaft ableiten.
Sicher, Du kannst mir jetzt damit kommen, dass meine Überlegungen Wunschdenken sind, denen jegliche Beweisbasis fehlt.
Deine Szenarien sind aber auch nur Überlegungen, da Du ja einräumst "es könnte so gewesen sein", Beweise, dass es genau so war wie Du es schilderst, hast Du auch nicht.
Endgültige Beweise, wie die Herrschaftsstrukturen in frühen Kulturen waren, werden wir wohl nicht mehr finden. Hier müssen wir uns auf Interpretationen verlassen. Und eine solche Interpretation ist, dass die Ehe als gesellschaftliche Institution, erst mit dem Patriarchat aufkam.
Wie sich die Beziehungen zwischen den Geschlechtern vor 10-15000 Jahren gestalteten wissen wir nicht und werden wir wohl auch niemals wissen.
Mit der anderen Sprache im Spiegel-Artikel meinte ich, dass bei dem Fund deutlich wird, dass die menschenschon über erstaunliche Fähigkeiten und Fertigkeiten und damit auch über ein beträchtlches Wissen verfügten und sich vor uns Heutigen absolut nicht zu verstecken brauchen.

*

"Überzeugen tust Du mich aber trotzdem nicht"

Ich will Dich nicht überzeugen, daß der Anfang der menschlichen Gesellschaft patri- oder matriarchalisch bzw. -linear gewesen ist. Ich wollte nur Zweifel anbringen an der Behauptung, DAß es so und so gewesen sein soll.

"eines bleibt bei den ganzen Tiervergleichen aber unberücksichtigt. Nämlich, dass uns etwas ganz entscheidendes von den Tieren unterscheidet - die Fähigkeit zu denken. Denken bringt nun mal auch Fragen mit sich, z.B. die Frage nach dem Ursprung des Seins."

Das habe ich nicht unberücksichtigt gelassen. Aber ich habe darauf hingewiesen, daß auch heutige Gesellschaften trotz allen Nachdenkens (z.B. über "Erbfolge") an überkommenen Strukturen (z.B. Patrilinearität) festhalten.

"Diese Fragen führten wohl dahin, dass die Mutter der Anfang des (menschlichen) Seins war. So lässt sich zumindest der Kult um die Große Mutter erklären."

Diese Überlegungen hatte ich bereits in meinem ersten Beitrag in diesem Thread angesprochen. Durch einfache Naturbeobachtungen (und natürlich durch darüber Nachdenken!) kam man wohl als erstes zur Verehrung der Großen Mutter.

"So lässt sich aber auch erklären, dass die Mütter in sehr frühen Gesellschaften eine besondere Stellung (bis hin zum Oberhaupt einer Sippe, eines Clans)einnahmen. Sicherlich, das sind nur Überlegungen, hier habe ich keine Belege und trotzdem ist es eine logische Schlussfolgerung aus dem vorhandenen(belegten) Kult um die Große Mutter."

So ließe sich erklären, daß die Frau eine solche soziale Stellung in den frühen Gesellschaften gehabt haben KÖNNTE. Aber nicht MUß.

"Aus einem Kult in dem die Mutter oberste Gottheit und/oder Schöpfungskraft war, lässt sich auch das Vorhandensein einer von Müttern dominierten Gesellschaft ableiten."

Nein, das kannst Du nicht. Versuch das doch mal mit DEM klassischen Kult der Magna Mater, der phrygischen Kybele! In Kybeles Reich herrschten Männer wie z.B. König Midas, der ein glühender Verehrer von ihr war. Muß ich noch erwähnen, daß Kybele Priester hatte? Nicht Priesterinnen! Als erster der Galloi, der Priester der Kybele, gilt Attis, ein Geliebter der Göttin, den diese selbst zu ihrem ersten Priester gemacht hat. Anderes Kultpersonal waren die Korybanten (nach Korybas benannt, einem Sohn Kybeles). Frau und Tochter des phrygischen Königs, die waren dann per se auch Priesterinnen der Kybele. Immerhin! Und ein paar weitere soll es noch gegeben haben. Aber grundsätzlich waren Priester und Gesellschaft männlich besetzt. Also: "Aus einem Kult in dem die Mutter oberste Gottheit und/oder Schöpfungskraft war, lässt sich auch das Vorhandensein einer von Müttern dominierten Gesellschaft ableiten." Mach das mal!

"Sicher, Du kannst mir jetzt damit kommen, dass meine Überlegungen Wunschdenken sind, denen jegliche Beweisbasis fehlt."

Selbst den theoretischen Überlegungen fehlt die logische Beweiskette!

"Deine Szenarien sind aber auch nur Überlegungen, da Du ja einräumst "es könnte so gewesen sein", Beweise, dass es genau so war wie Du es schilderst, hast Du auch nicht."
Ich SCHILDERE doch auch gar kein Szenario, will auch auf kein bestimmtes hinaus. Wozu brauch ich da Beweise???

"Endgültige Beweise, wie die Herrschaftsstrukturen in frühen Kulturen waren, werden wir wohl nicht mehr finden. Hier müssen wir uns auf Interpretationen verlassen. Und eine solche Interpretation ist, dass die Ehe als gesellschaftliche Institution, erst mit dem Patriarchat aufkam."

Das ist erst mal nur ne Spekulation. Und auch bei der kann ich nicht erkennen, wieso diese Spekulation einer anderen Spekulation vorzuziehen sei.

"Mit der anderen Sprache im Spiegel-Artikel meinte ich, dass bei dem Fund deutlich wird, dass die menschenschon über erstaunliche Fähigkeiten und Fertigkeiten und damit auch über ein beträchtlches Wissen verfügten und sich vor uns Heutigen absolut nicht zu verstecken brauchen."

Und wo siehst Du da nun die "andere Sprache" im Gegensatz zu mir? Wo mach ich denn die jungpaläolithischen Menschen zu tumben Affen?

Ach übrigens, wer lag in dem Fürstengrab? Mann oder Frau?

"Nicht nur die Verehrung der Großen Mutter, sondern die Vorstellung das die Mutter/Mütter der Anfang von allem war. Die Verehrung folgte daraus."

Da sehe ich nicht den großen Unterschied zu meiner Darlegung. Du schaltest nur noch eine gedankliche Zwischenetappe ein, die ich nur nicht benannt habe. Von der Naturbeobachtung bis zur Verehrung eines mütterlichen Prinzips führt der Weg selbstverständlich über die Vorstellung von der Bedeutung dieses wahrgenommenen mütterlichen Prinzips.

"Das erklär mir mal genauer."

Was gibts da zu erklären? Die Wahrnehmung dieses mütterlichen Prinzips führt zur Erkenntnis, daß dieses Prinzip von Bedeutung ist. Es schlägt sich nieder in einer Verehrung der Großen Mutter. Schon allein DAS ist nur ein KANN und kein MUß. Heutigentags könnte das mütterliche Prinzip neu oder wieder entdeckt werden, ohne daß daraus ne "Religionsgründung" mit ner Muttergottheit erfolgte. Immerhin sprechen die Venusfiguren dafür, daß diese MÖGLICHKEIT damals tatsächlich eingetreten ist.

Andererseits ist es auch nur eine MÖGLICHKEIT, daß aus jener damaligen Erkenntnis des mütterlichen Prinzips Konsequenzen für das Sozialgefüge, die Gesellschaftsstruktur gezogen wurde. Kein MUß.

"Der Kybele-Kult dürfte älter sein und nur die Zeit überdauert haben.
Habe bezüglich Kybele nach deren Ursprüngen gesucht, aber nur die phrygische bzw römische gefunden. Im übrigen waren die Kybele-Priester Kastraten. Dürfte Dir aber auch bekannt sein, steht in jeder einschlägigen Literatur und auch im Net. Also männliche Priester - naaaa jaaaa?"

Die Priester waren nicht stets Kastraten, sondern lebten oft "nur" keusch. Die paar bezeugten Priesterinnen übrigens auch (die königlichen Sonderpriesterinnen mal ausgenommen)! Und auch die Vestalinnen der Vesta lebten keusch. Galten sie deswegen NICHT als Frauen bzw. als Inbegriff der Frau? Das ist kein Argument.

Die phrygische Kybele hat ihre Vorgeschichte aller Wahrscheinlichkeit nach in der hethitischen Kubala. Die Hethiter waren ihrerseits selbst wieder "patriarchalisch". Wie übrigens auch die hypothetische indogermanische Urgruppe, wie an dem urindogermanischen "Vater Himmel" zu erkennen ist. Wenn Du freilich nach noch früheren Vorformen der Kybele-Kubala fragst, gerätst Du wieder mal in unbekannte Gefilde, wo Du keinen Anhaltspunkt benennen kannst, ob die dortige Gesellschaft nun patriarchal/-linear oder matriarchal/-linear strukturiert war.

Wichtig jedoch ist, daß Deine Behauptung "Aus einem Kult in dem die Mutter oberste Gottheit und/oder Schöpfungskraft war, lässt sich auch das Vorhandensein einer von Müttern dominierten Gesellschaft ableiten" den Praxistest am bekannten Kybelekult scheitert.

"Wenn's darum geht ob etwas existiert hat oder nicht schon. Und da gehe ich halt davon aus, dass wir beide keine haben."

Nur mit dem Unterschied, daß Du den Anfang der menschlichen Gesellschaft als Matriarchat behauptet hast und ich keine Behauptung über die Form der frühen menschlichen Gesellschaft abgegeben habe. Wenn ich nichts behaupte und auch keine Argumente habe, dann ist das egal. Wenn Du aber was behauptest, jedoch keine Argumente hast (bzw. diese nicht stichhaltig sind), dann ist ja wohl Deine Behauptung nicht zu halten. Mehr habe ich ja nie aufzuzeigen versucht!

"Sagen wir mal so, da wurde ein Grab gefunden in dem eine reich gekleidete männliche Leiche mit Grabbeigaben lag. Dass es sich dabei um ein Fürstengrab handelt ist eine Vermutung/Interpretation. Mit Sicherheit können das auch die Archäologen/Anthropologen nicht wissen. Genau so gut kann es sich um eine höher gestellte Person handeln. Also auf die Aussage Fürstengrab geb ich erst mal nicht viel. Aus einer Interpretation kann man alles mögliche schlussfolgern. Da war kein Zettel bei "hier ruht Fürst/Häuptling sowieso"."

Neenee. Die Grabbeigaben zeigen eindeutig, daß es sich um eine hochrangige Person handelt, auch wenn wir nicht wissen, wie die verschiedenen "Ränge" im einzelnen aussahen. Es mag nicht die Person des höchsten Ranges jener damaligen Gesellschaft gewesen sein; insofern ist die Tiulierung "Fürst" unsicher. Wäre es der Ranghöchste, wäre die Bezeichnung "Fürst" durchaus korrekt. Denn "Fürst" meint zwar landläufig einen Adligen, ist im Vollsinne aber nicht auf Adlige beschränkt. Das Alttestamentliche "ßar", "Anführer/Oberster" wurde auch über die Jahrhunderte mit "Fürst" übersetzt, auch wenn es nur um den "Fürst des Heeres" ging oder um den "Fürst der Diener des Königs". Man hätte kaum dieses Wort "Fürst" als Übersetzung" gewählt, wenn es nicht diese allgemeine Bedeutung abgedeckt hätte.

Wie auch immer, das "Fürstengrab" zeigt jedenfalls eine hochgestellte männliche Person. Und das aus jener Zeit, als die ERSTEN Venusfiguren stammen (Gravettien, 28.000-21-000 vor heute).

Übrigens gibt es auch "Adonis"-Figuren (den Begriff hab ich mir mal ausgedacht, mir ist keine Bezeichnung bekannt; vielleicht "männliche Venusfigur"?). Etwa die eines bärtigen Mannes aus einem Grab bei Brno/Brünn. Auch diese Figur stammt aus dem Gravettien.


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"Doch, das ist ein MUSS"

Nein. Nur die Wahrnehmung der Mutterrolle oder -funktion ist ein Muß. Eine daraus resultierende Mutterverehrung NICHT.

"Wie sich diese [i.e. Sonderstellung der Mutter] gestaltete lasse ich mal dahingestellt."

EBEN!

"Wie stellst Du Dir eine Wiederentdeckung in einer Zeit, in der alle Mechanismen und Faktoren der Entstehung menschlichen Lebens bekannt sind, vor?"

Sagen wir "Wiederbeachtung".

"Wieso sind meine Überlegungen nicht stichhaltig oder logisch?"

Weil die Venusfiguren bzw. die jungsteinzeitlichen Göttinnenkulte keinen Rückschluß auf eine matriarchale oder wenigstens matrilineare Gesellschaftsstruktur erlauben. Da Muttergottheitverehrung und sogar Matrilinearität eben auch unter patriarchalen Gesellschaften möglich ist. Wie die Geschichte eindeutig belegt. Also ist Deine Logik falsch, Deine Folgerung nicht stichhaltig.

"Hab ich was anderes behauptet? Ich habe lediglich bezweifelt, dass die Interpretation "Fürst" stimmig ist. Hochgestellte Personen in einer frühen Gesellschaft müssen nicht zwangsläufig auch Obehaupt einer Sippe sein. Da gibt's noch andere Möglichkeiten, wie Du selber aufgezeigt hast."

Nur spricht dieses "Fürsten"grab nicht gerade für eine matriarchale Gesellschaft, wie sie in der Matriarchatsforschung gezeichnet wird.

"Was willst Du damit wieder sagen?"

Nun, daß es zeitgleich zu den ältesten Venusfiguren eben auch "Adonisfiguren" gibt. Und "Fürsten"gräber. Eine solch egalitäre Gesellschaft wie in der Matriarchatsforschung dargestellt hat es also definitiv nicht gegeben, als der Magnamater-Kult aufkam - sofern man die Venusfiguren in diesem Sinne interpretiert. Und letzteres wird wiederum fraglich, wenn es auch "Adonisfiguren" aus der selben Zeit gibt.

"Da hab ich aber schon bessere Sites gesehen. Gerade die Darstellung einer Hierarchie ist mehr als dilletantisch."

Ich hab die Seiten NUR als Beleg für die Männerstatuette aus Brno/Brünn angeführt.

Aber diese Debatte zieht sich schon ewig hin, und sie schweift auch ziemlich ab. Vielleicht faßt Du einfach nochmal zusammen, wieso das Matriarchat am Anfang der menschlichen Gesellschaften steht, und wieso das nicht nur eine durchaus mögliche Option ist (neben anderen), sondern wieso das so gewesen sein MUß. Ich stell dann im Gegenzug nochmal meine Ansichten dar, wieso das dann nicht zwingend ist, sondern nur ne Möglichkeit. Denn nur darum gehts ja. Vielleicht kriegen wir den Sack ja endlich mal zugebunden.

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Ok, ich versuche ne Zusammenfassung.
Ausgangspunkt der Debatte, war das Vorhandensein eines Kultes um die Große Mutter, welcher in vielen Kulturen den Anfang der Schöpfung darstellt. Das Ganze stellt sich für mich folgendermaßen dar:
In der frage nach dem Ursprung des Seins stellte sich zwangsläufig eine Verbindung zur Mutter her, weil nur in dieser das Werden neuen Lebens und dessen Geburt zu beobachten war. Eine Verbindung zum Mann war wahrscheinlich, aufgrund mangelnder Kenntnis über die Zusammenhänge zwischen Kopulation und Zeugung, nicht möglich. Die Sippen-/Clanmitglieder lebten zuerst in relativ losen Verbindungen miteinander. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass der Vater eines Kindes eben nicht ermittelt werden konnte. Aus dieser mangelnden Kenntnis muss sich dann eine Sonderstellung der Mutter ergeben haben. Diese Sonderstellung der Mutter, sagt aber noch gar nichts über die Sozialstrukturen innerhalb eines Clans/einer Sippe aus. Denkbar wäre dass diese sich aus dem Anteil des/der Einzelnen an der Versorgung ergaben.
Die Mutter wäre demzufolge insofern als Oberhaupt einer Sippe/eines Clans zu verstehen, dass sie dem Clan einen Namen gab. In diesen Überlegungen lasse ich außen vor, ob dieses Oberhaupt gewählt wurde oder jeweils auf die älteste Mutter überging.
Eine andere Überlegung, die zum Matriarchat, als am Anfang einer Gesellschaftlichen Organisation stehend führt, ist eben die „Tatsache“, dass die Mutter als die eigentliche ursprüngliche Schöpfungskraft verstanden wurde. Aus ihr ging alles hervor, sie war der Beginn von allem. Diese Sichtweise und die daraus resultierende Sonderstellung der Mutter, sagt allerdings noch gar nichts über die Organisation einer solchen Gesellschaft aus. Wie bereits erwähnt, kann sich eine Hierarchie aus dem Anteil des Einzelnen am Wohlstand einer Sippe ergeben haben, dh. Dass z. B. ein besonders erfolgreicher Jäger, der zudem noch über ein besonderes Organisationstalent verfügte durchaus zu einem Anführer, nicht aber zum Oberhaupt einer Sippe wurde. Er war also innerhalb einer Gruppe eine hochgestellte Person.
Was nun die „Adonisstatuette“ angeht, so muss sie nicht zwingend in der gleichen Weise interpretiert werden wie die so genannten „Venusstatuetten“.
Leider gibt es in den Schöpfungsmythen nur noch sehr wenige Fälle, in denen sich dies so weit zurückverfolgen lässt. Obwohl in einigen Kulturen ein „Vater Himmel“ gedacht wurde, neben welchem die Große Mutter verehrt wurde, deutet darauf hin, dass auch zu Zeiten, in denen sich das Patriarchat durchgesetzt hatte, der Kult einfach beibehalten wurde.
Dies ergibt sich schon daraus, dass beispielsweise der Kybele-Kult noch in einer zeit praktiziert wurde, die gefestigte patriarchale Strukturen aufweist.

"In der Frage nach dem Ursprung des Seins stellte sich zwangsläufig eine Verbindung zur Mutter her, weil nur in dieser das Werden neuen Lebens und dessen Geburt zu beobachten war. Eine Verbindung zum Mann war wahrscheinlich, aufgrund mangelnder Kenntnis über die Zusammenhänge zwischen Kopulation und Zeugung, nicht möglich."

Diese Auffassung vertrete ich zwar selbst, aber es ist nur eine These und keine Tatsache. Insofern kann ich das "zwangsläufig" nicht akzeptieren. Bei Tieren kann beobachtet werden, daß ein Männchen, das das frühere Alphatier verdrängt und ersetzt, den Nachwuchs in der Gruppe tötet. Insofern kann nicht ausgeschlossen werden, daß es ein "Wissen" um die Vaterschaft gibt. Desweiteren gibt es bei Tieren das Phänomen, daß die Nachkommenschaft mit dem Erwachsenwerden nicht mehr von der Mutter als das eigene Kind angesehen wird, sondern als Geschlechtsgenossin bzw. als Sexualpartner. Wie das nun beim Vor- und Frühmenschen gewesen ist, bleibt Spekulation.

Nun kann man dem Menschen ab einer gewissen Zeit nachsagen, daß er die eigene Abstammung nicht "vergißt". Aber die "Frage nach dem Ursprung des Seins", die in einer frühen Gesellschaft irgendwann einmal gestellt wurde, muß nicht auf die spezielle Ahnenliste des einzelnen Individuums bezogen sein. Das "Prinzip Mutter" (nehmen wir das mal an und kein "Prinzip Vater") muß nicht individuell betrachtet worden sein. Es reicht die grundsätzliche Erkenntnis der Mutter als Gebärerin von Leben, um die Erde Mutter und die Vegetation Kind zu heißen. Oder die Sonne Mutter und das Tageslicht Kind, oder... (beim "Prinzip Vater" wäre dann der Himmel Vater und die Vegetation Kind usw.). Für ein nicht-individuell aufgefaßtes "Prinzip Mutter" kann z.B. eine Frau (die älteste) als "Mutter" der ganzen Sippe gelten, obwohl sie nicht leibliche Mutter (bzw. Großmutter usw.) aller sein muß. Sie ist ja "nur" Prinzip.

Nichts ist hier zwangsläufig, alles ist nur These, neben der es auch Alternativmöglichkeiten gibt.

"Die Sippen-/Clanmitglieder lebten zuerst in relativ losen Verbindungen miteinander. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass der Vater eines Kindes eben nicht ermittelt werden konnte. Aus dieser mangelnden Kenntnis muss sich dann eine Sonderstellung der Mutter ergeben haben."

Das stimmt nicht. Die Verbindungen der frühen Sippen sind schlicht unbekannt. Man kann allenfalls Vergleichsgruppen heranziehen für Analogieschlüsse. Da wären zum einen kleine und kleinste Gruppen sogenannter "Naturvölker" und zum anderen Tiergruppen, namentlich unter den Menschenaffen. Aber beide Vergleichsgruppen geben eine solche Interpretation nicht her.

"Diese Sonderstellung der Mutter, sagt aber noch gar nichts über die Sozialstrukturen innerhalb eines Clans/einer Sippe aus. Denkbar wäre dass diese sich aus dem Anteil des/der Einzelnen an der Versorgung ergaben. Die Mutter wäre demzufolge insofern als Oberhaupt einer Sippe/eines Clans zu verstehen, dass sie dem Clan einen Namen gab. In diesen Überlegungen lasse ich außen vor, ob dieses Oberhaupt gewählt wurde oder jeweils auf die älteste Mutter überging."

Eine funktionslose Sonderstellung eines Clanmitglieds ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Clanzugehörigkeit kann auch über den Clanchef (Sozialstrukturen) erfolgen.

"Eine andere Überlegung, die zum Matriarchat, als am Anfang einer Gesellschaftlichen Organisation stehend führt, ist eben die „Tatsache“, dass die Mutter als die eigentliche ursprüngliche Schöpfungskraft verstanden wurde. Aus ihr ging alles hervor, sie war der Beginn von allem."

Auch diese Ansicht vertrete ich selber. Aber wiederum handelt es sich nicht um eine Tatsache, sondern um eine These. Eine gut begründete zwar. Aber es läßt sich halt nicht für jede Kultur eine Muttergottheit als älteste Form der Schöpfungsvorstellung nahelegen.

"Diese Sichtweise und die daraus resultierende Sonderstellung der Mutter, sagt allerdings noch gar nichts über die Organisation einer solchen Gesellschaft aus. Wie bereits erwähnt, kann sich eine Hierarchie aus dem Anteil des Einzelnen am Wohlstand einer Sippe ergeben haben, dh. Dass z. B. ein besonders erfolgreicher Jäger, der zudem noch über ein besonderes Organisationstalent verfügte durchaus zu einem Anführer, nicht aber zum Oberhaupt einer Sippe wurde. Er war also innerhalb einer Gruppe eine hochgestellte Person."

Für das Absprechen der Funktion des Oberhaupts sehe ich keinen Grund.

"Was nun die „Adonisstatuette“ angeht, so muss sie nicht zwingend in der gleichen Weise interpretiert werden wie die so genannten „Venusstatuetten“."

Die gleichartige Interpretation kann vielmehr nicht zwingend ausgeschlossen werden. Hier wird vielmehr deutlich, daß wir es schlicht nicht wissen, was diese Statuetten wirklich darstellen sollen. Wir VERMUTEN nur. Wenn die "Adonis-Statuetten" eine andere Bedeutung als die für die Venusstatuetten veranschlagte Bedeutung haben sollen, dann können auch die Venusstatuetten diese andere Bedeutung haben.

"Leider gibt es in den Schöpfungsmythen nur noch sehr wenige Fälle, in denen sich dies so weit zurückverfolgen lässt. Obwohl in einigen Kulturen ein „Vater Himmel“ gedacht wurde, neben welchem die Große Mutter verehrt wurde, deutet darauf hin, dass auch zu Zeiten, in denen sich das Patriarchat durchgesetzt hatte, der Kult einfach beibehalten wurde."

Bei Kulturen, in denen sich die "Mutter" nicht als am Anfang stehend nachweisen läßt, deutet eben gerade NICHTS darauf hin: a) daß der Anfang bei der "Mutter" lag; b) daß sich das Patriarchat erst durchsetzen mußte.

"Dies ergibt sich schon daraus, dass beispielsweise der Kybele-Kult noch in einer zeit praktiziert wurde, die gefestigte patriarchale Strukturen aufweist."

Der Kybelekult zog sich durch JAHRTAUSENDE patriarchaler Strukturen. Ein Kult während anderer, z.B. matriarchaler Strukturen, ist überhaupt nicht belegt, sondern nur eine Behauptung. Ich sehe keinen Grund, die Annahme abzulehnen, daß ein Mutterkult sich auch z.B. unter patriarchalen Bedingungen entwickeln konnte.

Obwohl ich selbst das Patriarchat für eine sekundäre Entwicklung halte und den Mutterkult für den ursprünglichen Stand, so sehe ich keine Argumente, die eine Alternative ausschließen. Und vor allem sehe ich keine handfesten Indizien für diese meine Annahme. Gesichert ist hier gar nichts.

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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,261905,00.html

Altsteinzeitler betrieben Vielweiberei

Die Monogamie wurde möglicherweise erst vor 20.000 Jahren erfunden. Wie eine neue Analyse von männlichem Erbgut vermuten lässt, war die Vielweiberei vorher unter Steinzeitmenschen höchst populär.

Die Einehe ist offenbar eine relativ junge Errungenschaft: Sie kam, wie Forscher um Isabelle Dupanloup von der italienischen Universität Ferrara aus genetischen Studien schließen, vor frühestens 20.000 Jahren auf. Vorher scheinen Männer gewöhnlich mit mehreren Frauen zusammengelebt zu haben.

Das Team, dessen Ergebnisse im Fachblatt "Journal of Molecular Evolution" erschienen sind, hatte das Erbgut von 2000 lebenden Männern analysiert, von denen die eine Hälfte aus Europa und die andere aus der übrigen Welt stammte. Aus Unterschieden zwischen den DNS-Proben können Populationsgenetiker auf die Entwicklung einer Bevölkerungsgruppe schließen. In diesem Fall untersuchten die Forscher Merkmale des nur vom Vater auf den Sohn übertragenen Y-Chromosoms, um die Frühgeschichte der männlichen Population zu enthüllen.

Dabei stellten die Wissenschaftler fest, dass die männliche Bevölkerung je nach Region ab etwa 18.000 Jahren vor unser Zeit scheinbar einen starken Wachstumsschub durchmachte. "Die verzögerte Zunahme der männlichen Bevölkerungen bedeutet nicht, dass es in prähistorischen Zeiten mehr Frauen als Männer gab", erklärt Dupanloup. "Vermutlich war es während eines großen Zeitabschnitts der Menschheitsgeschichte einfach so, dass wenige Männer viele Kinder zeugten und viele Männer überhaupt keine Nachkommen hatten. Nur eine kleine Untergruppe der Männer hat ihre Gene den zukünftigen Generationen weitergegeben."

Diese Wachstumsphase fällt, so die Forscher, keineswegs mit ähnlichen Schüben in der weiblichen Bevölkerung zusammen. Als Erklärung drängt sich nach ihrer Ansicht daher die Vielweiberei auf: Demnach könnte es vor 70.000 bis 20.000 Jahren für einen Mann üblich gewesen sein, eine Familie gleich mit mehreren Frauen zu gründen. Diese Interpretation deckt sich den Wissenschaftlern zufolge auch mit ethnologischen Daten. Zudem sei die Polygamie zum Beispiel auch bei großen Primaten wie Gorillas weit verbreitet.

© SPIEGEL ONLINE 2003

Für die Matriarchatsforschung könnte diese Interpretation des Genbefundes einen harten Schlag ins Kontor darstellen. Eine matriarchale Gesellschaft sollte freie Liebe á la Bonobo betreiben, vielleicht sogar polyandrisch leben, wenigstens monogam, aber auf keinen Fall polygyn! Das ist Sache des Patriarchats.

Die älteste bekannte Venusfigur, die Venus von Willendorf, wurde vor ca. 35.000 Jahren angefertigt, also rund 15.000 Jahre vor dem Ende der polygynen Phase.

Nun handelt es sich aber nur um eine singuläre Untersuchung des männlichen Genmaterials hinsichtlich der genetischen Bandbreite. Zur Absicherung des Befundes müssen da noch Vergleichsuntersuchungen her. Und es bleibt abzuwarten, ob der Befund auch andere Interpretationen erlaubt, etwa eine höhere Sterblichkeit von Männern.

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Ich glaube nicht, dass die zwei Ideen sich widersprechen, wie sie tatsächlich vorkamen. Der Widerspruch ist eher in unserer Vorstellung heute über die Matriarchat bzw. der Polygamie und so. (Nicht vergessen, noch im 19. Jh. hatten die Europäer total verdrehte unrealistische Vorstellungen von der Polygamie in den islamischen Ländern - siehe Malereien, Hollywoodfilme usw)

Da fängt schon mit solchen Ausreissersätzen an, wie bei diesem Artikel, wo eigentlich anschließend erklärt wird, dass nur wenige Männer in diesen Genuß kamen.
Eine andere Sache ist, was der Artikel nicht sagt, wie viele von der Nachkommenschaft der schwächlicheren Männern gestorben ist.

Aber sieht man z. B. bei manchen Naturvölkern, wie das funktioniert, versteht man alles besser: da ist Sex und Nachkommenserzeugung noch weitgehendst natürlich geregelt, nicht von den zivilisatorischen Beweggründen:
Die Frauen entscheiden, mit wem sie Sex haben, und das sind die kräftigste, erfolgreichste Männer, mit den größten körperlichen Reizen. Das bedeutet aber nicht, dass die Männer besitzansprüche auf diese Frauen haben, sie kümmern sich nicht weiter. Geburt ist eine Frauensache und daher kommt dort schon die Matriarchat zur Geltung.

Monogamie gewinnt wahrscheinlich an Bedeutung beim Seßhaftwerden, denn da muß die ganze Familie zusammenarbeiten, im Gegenteil zu der Jagdgeselschaft, wo die Männer auf Großwild in Gruppen jagten...

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Verwechsle bitte nicht den Spiegel-typischen Schnodderstil und das Spiegel-typische niedrige Wissenschaftsjournalismus-Niveau mit der italienischen Forschergruppe und ihrer Untersuchung. Der Spiegel mag noch immer auf dem Hollywoodstummfilm-Niveau stehen. Allein mit der Verwendung der Vokabel "Vielweiberei" hat der Artikelschreiber sich jedenfalls schon ein "Denkmal" gesetzt.

Matriarchat ist bis heute eine unbelegte Größe. Nicht daß es keine matriarchalen Strukturen geben könnte, aber von Anfang an geht es um das Matriarchat als Ursprung der menschlichen Gesellschaft und Vorläuferin des Patriarchats. Nicht darum, wie irgendwelche Kleinvölker heute so leben. (Wenn etwas aus dem 19.Jh. stammt und lange Zeit in Hollywoodfilmen überlebt hat, dann die Vorstellung, daß die heute lebenden jungsteinzeitlichen Völker eine idente Fortsetzung altsteinzeitlicher Gesellschaften wären.) Insofern wäre der Aufweis von Polygynie sehr wohl ein herber Schlag gegen das Matriarchat als Mutter der menschlichen Gesellschaft.

Zu überlegen, wieviel Nachkommen der "schwächeren" Männer gestorben sind, ist nur die halbe Miete. Du müßtest nämlich auch fragen, wieviel Nachkommen der "schwächeren" Frauen gestorben sind. Über einen solchen Selektionsansatz erhältst Du keinen spezifisch männlichen Flaschenhals.

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Ich finde, dass nicht die Polemik und die Wortwahl wichtig sind, egal, ob Männer instinktiv insgeheim bei dem Wort Patriarchat triumphieren und Frauen dasselbe beim Matriarchat tun - das sind Reaktionen unserer Zeit.

Ich wollte viel mehr von diesen Klischees Abstand nehmen und darauf hinweisen, dass beides gleichzeitig möglich sind, wenn man das nicht an unserer heutigen Soziologie mißt.

Man sollte zunächst davon ausgehen, dass die damals instinktiv handelten und nicht aus religiösen oder soziologischen Verständnis, sondern noch überwiegend von den Geboten der natürlichen Selektion geleitet, von dem Ruf des Bluts (genetische Programme/Instinkt) und sie praktizierten die Modelle, die zu ihrer Lebensweise am besten pasten.

Zwischen Sex und Geburt liegen bekannterweise 9 Monate und wir wissen nicht, seit wann es den Menschen bewußt war, dass diese beide Akte zusammenhängen, da es nicht nach jedem Sex zum Schwangerschaft kommt. Gewiss wußten sie spätestens bei den ersten Tierdomestikationen genauer Bescheid, aber davor?

Nun ist es bis heute so, dass die Frauen beim Partnerwahl sogar heute noch am stärksten von den männlichen Reizen beeinflußt werden, die Stärke und Sicherheit signalisieren (Schutz), Schnelligkeit und Geschicklichkeit (Jagd), Durchsetzungsvermögen den Artgenossen gegenüber (Chef) usw.
Hinzu kamen natürlich Geld, vererbter sozialer Status u. Ä., die aber klare Reize sind, die aus der kultureller Entwicklung entstanden sind und damals noch nicht existieren konnten.
Das ist zunächst sexuelle Vielweiberei, und sogar heute, wo Polygamie praktiziert wird, kriegen nur die erfolgreiche Männer (egal welcher Art Vorteile sie gerade haben) mehrere Frauen ab. Die anderen dagegen gehen leer aus.

Dem Mann aber lag nicht im Instinkt, den Nachwuchs besonders zu betreuen. In vielen Kulturen interessieren sich bis heute noch die Männer kaum um die Kindererziehung, ja sogar hier im Westen gibt es genügend Männer, die sich da lieber raushalten.
Interessant wurde für den Mann, eine Frau als seine eigene zu halten und ihrem Nachwuchs besondere Aufmerksamkeit zu schenken, wo es ihm bewußt wurde, dass dies gleichzeitig sein eigener Nachwuchs war.

Von dem her meinte ich, ich könnte mir gut vorstellen, dass es möglich war: Sex polygamisch, Geburt und Nachwuchspflege matriarchalisch.

In dem Maße, in dem das kollektive Sippenverhalten (geprägt durch kollektiver Jagd bei Männern und Sammeltätigkeit bei Frauen) der Landwirtschaft, Viehzucht weichte, die ja im Familienbund besser zu organisieren war, legten die Frauen auch wert darauf, nicht unbedingt den erfolgreichsten Jäger als Sexpartner zu ergattern, sondern einen eigenen, wenn auch weniger erfolgreichen Mann zu ergattern, mit dem ein eingenes Haus und die schweren landwirtschaftlichen Arbeiten teilen konnten.

Ich versuche hier nur zu erklären, dass nach meiner Vorstellung diese Nachricht der ital. Forschergruppe das Matriarchat nicht automatisch ausschliessen muß, wenn man ein wenig nachdenkt.

"Ich finde, dass nicht die Polemik und die Wortwahl wichtig sind, egal, ob Männer instinktiv insgeheim bei dem Wort Patriarchat triumphieren und Frauen dasselbe beim Matriarchat tun - das sind Reaktionen unserer Zeit."

??? Darum gings hier gar nicht.

"Ich wollte viel mehr von diesen Klischees Abstand nehmen und darauf hinweisen, dass beides gleichzeitig möglich sind, wenn man das nicht an unserer heutigen Soziologie mißt."

Hier hat sich auch keiner auf diese Untersuchungsart festgelegt. Nur das mit dem "gleichzeitig möglich" kann ich a) nicht erkennen, egal mit welcher Methode, und es paßt b) nicht zur Aussage der Matriarchatsforschung.

"Man sollte zunächst davon ausgehen, dass die damals instinktiv handelten und nicht aus religiösen oder soziologischen Verständnis, sondern noch überwiegend von den Geboten der natürlichen Selektion geleitet, von dem Ruf des Bluts (genetische Programme/Instinkt) und sie praktizierten die Modelle, die zu ihrer Lebensweise am besten pasten. Zwischen Sex und Geburt liegen bekannterweise 9 Monate und wir wissen nicht, seit wann es den Menschen bewußt war, dass diese beide Akte zusammenhängen, da es nicht nach jedem Sex zum Schwangerschaft kommt. Gewiss wußten sie spätestens bei den ersten Tierdomestikationen genauer Bescheid, aber davor?"

Ich gebe zu, diese Debatte hat schon einigen Umfang, und es ist von Seiteneinsteigern nicht zu erwarten, daß sie erst alles gelesen haben müssen. Hätt aber womöglich Klärung gebracht...

Im Tierreich gibt es sehr wohl das "Wissen" darum, daß ein Männchen Vater der Nachkommenschaft ist bzw. daß er es nicht ist. Es gibt zwar dabei Täuschungsstrategien, die dieses "Wissen" unterlaufen, aber das ändert nichts an dem (vermeintlichen) Wissen. Wie willst Du also dieses Wissen dem frühen Homo sapiens absprechen? Ob instinktiv oder bewußt, eine Schimpansen- oder Gorillahorde ist patrilinear und patriarchal strukturiert.

"Von dem her meinte ich, ich könnte mir gut vorstellen, dass es möglich war: Sex polygamisch, Geburt und Nachwuchspflege matriarchalisch."

Nachwuchspflege ist auch bei Schimpansen und Gorillas Sache der Mutter. Aber das ist dort trotzdem patrilinear und patriarchal bestellt.

"In dem Maße, in dem das kollektive Sippenverhalten (geprägt durch kollektiver Jagd bei Männern und Sammeltätigkeit bei Frauen) der Landwirtschaft, Viehzucht weichte, die ja im Familienbund besser zu organisieren war, legten die Frauen auch wert darauf, nicht unbedingt den erfolgreichsten Jäger als Sexpartner zu ergattern, sondern einen eigenen, wenn auch weniger erfolgreichen Mann zu ergattern, mit dem ein eingenes Haus und die schweren landwirtschaftlichen Arbeiten teilen konnten."

Nur haben sich die Frauen offensichtlich runde zehntausend Jahre zu früh für Monogamie entschieden. Ackerbau und Viehzucht entstanden nicht vor 20.000 Jahren.

*

- Gute Göttin...
- Da hab´Ich ja was aufgedeckt. -
- Das machen Akademiker also während Unsereiner zaubert ...
- Vielleicht sollten sie einfach Zeit-Reisen ???

- fragt sich Atlan. -




*

Liebe Nexus-Gemeinde:

Ich bedanke mich bei der "House of Tales-Community" von ganzem Herzen für Ihr Engangement,
- bin aber sehr froh, derartige Dikurse nicht hier zu Board erleben zu müssen...

Dennoch finden wir in dieser Argumentationsvielfalt ein wichtiges Indiz für den praktischen Umgang mit der Thematik,
- es wirft sich nämlich die Frage auf, - "wir gehe Ich mit dieser Wissensvielfalt eigentlich um in meinem Bestreben, die
Herrschaft einer alten Gottheit zu ermessen ?"

Wir können uns gewiss sein, dass unser Hier und Jetzt die Aufarbeitungsgrundlage ist,
wie wir uns gewiss sein können, dass es die damalig geschriebene Geschichte damals gewesen ist. -
Um die Fakten brauchbar anzuordnen, brauchen wir als Magier, im Gegensatz zu Geschichtsforschern
keine lineare Gewissheit, - denn "DER EINZIGE UNTERSCHIED ZWISCHEN JEDEM DAMALS UND JEDEM HEUTE
IST UNSERE HEUTIGE ZUGANGSMÖGLICHKEIT ZU JEDEM DAMALS", und das bedeutet, "es gibt keinen". -

Was es bitte nie geben konnte, sind "irreale Aufzeichnungen", - was sich immer wo auch Form gab,
ist eine reale "Schöpfung", die als "gelebte Erinnerung" auch in der Akasha-Matrix eingebrannt ist,
und somit einen "fixen, bleibenden Schöpfungswert" darstellt...

Wir haben also "den Zeitraum innerhalb der Raumzeit", - und "innerhalb seiner Gegebenheit"
die Stationen der Schöpfung". -

Im Beispiel:

a. )

Wenn Ich einen "energetischen Ruf" / "Zauber" aussende, - sei es nun durch einen Gesang, eine Steinanordnung
in Symbolform oder auch nur einen Gedanken an "die grosse Mutter als Urschöpferin alles Seins", - dann "tue Ich
das nicht aus einem Glauben, sondern aus einer Gewissheit heraus", und zwar "aus der Gewissheit, diese Urgöttin
einmal erlebt zu haben"...

Habe Ich dies nie erlebt, kann Ich alles über Göttinnen lernen, - Ich werde sie nie anrufen ...

Die "Affinität / die Sehnsucht nach einem Ruf", - kann "nicht akademisch erworben werden",
- allerdings kann man durch jedweden Einfluss, - und somit auch durch akademischen "an eine Begegnung
erinnert werden", - und "diese Begegnung war realer Natur", - sonst gäbe es keine Affinität zu einem Ruf. -

b. )

Sobald Ich meinen Ruf aussende, - "dringt er in den Raum hinaus und gleichzeitig in die Zeit zurück",
- und "das geschieht nicht linear"...

Mein Ruf ist eine "Welle", - und meine Welle "dringt nicht Tag um Tag, Jahr für Jahr und Jahrtausend für
Jahrtausend zurück", - sondern "GIBT SICH IN RAUM UND ZEIT FREI", - und "passiert so alle Ausdrucksformen
und somit alle Schöpfungsstationen innerhalb der Raumzeit, die diese "Affinität des Rufes" teilen", - völlig gleich,
wo sie sich innerhalb der erinnerbaren Raumzeit auch aufhalten mögen. -

Darum auch "vollzieht sich jedweder makellose Zauber unmittelbar = ohne Zeitverzug",
- "Verzerrungen" sind aussschliesslich auf "ungenügende Fokussion" = "Unentschlossenheit des Zauberers"
zurückzuführen, und "Entschlossenheit" kann man nicht erzwingen, - das funktioniert nicht, - man kann
nur "das Suchen, Finden und Auflösen, - was dieser Entschossenheit im Wege steht". -

c. )

Ist es für den Geschichtsforscher von höchster Brisanz, "zu erfahren, in welcher Reihenfolge welche Ausdrucksformen
in den Raum traten", - sein Ziel ist es, "eine lineare Vergangenheit zu konstruieren", - wozu auch immer...

Aus der Sicht eines Magiers gibt es diese Notwendigkeit nicht, - es gibt "die Summe der Schöpfungen, den Grund Ihrer
Schöpfung, - und meine Affinität, entweder eine Schöpfung hinzuzufügen, - oder aber bisherige Schöpfungen anzurufen,
- aus welcher Erinnerung an welche Begegnung auch immer". -

Das Brauchbare an Faktensammlungen liegt "im Einblick auf die Fülle der bereits geschöpften Möglichkeiten",
- an welchem Ich mit ausreichend Übung abzulesen vermag, "welche Schöpfung noch ausständig ist", - und darum
danke Ich dem akademischen Fleiss der Weltwirklichkeit, - welchen Sinn es hingegen ergibt, mir zu vergegenwärtigen,
"in welchem möglichen Zeitraum welche reale Schöpfung warum geschaffen wurde", - ist für mich als Magus uneinsichtig,
- denn "ich kenne nur mein Jetzt und die Summe der Erinnerungen", - und daran kann sich für mich auch nichts ändern,
wenn mir fertige Kataloge zur Verfügung stehen, in welchen Ich nachschlagen kann, warum welcher Baum jedweder Zeit
für welches Schiff geschlagen worden ist", - aber um das zu begreifen, haben wir schliesslich Geschichtsforscher. -

- meint Atlan. -